Hab ich auch gelesen!!! Kann man mieten 100 Euro pro Kubiklichtjahr :-D

Bemerkenswert, dass eine Meldung über das Nichts inzwischen als Sensation gilt ... ... und dann gleich eine Milliarde Lichtjahre davon ... wie lange haben die Astronomen denn gebraucht, um durch die durch zu gucken? ... Ist deren Blick schneller als das Licht? ...

Amanita

Nun, mit einem Aldi-Teleskop haben sie's nicht entdeckt. Und auch nicht durch scharfes hingucken.

Ich finde es in der Tat ziemlich aufregend, weil das mal wieder so einige Theorien über den Haufen wirft und möglicherweise bei genauerer Erforschung viel neues über unser Universum aufdeckt.

Wie der Astronom Brent Tully schon sagte: "Das ist wohl etwas, das sehr ernst genommen werden muss."

Errinnert mich an eine Star Trek Folge. Ich meine es wäre Voyager gewesen. Die mussten nämlich auch durch einen absolut leeren Raum fliegen (wenn auch nicht so groß).

Wie der Astronom Brent Tully schon sagte: "Das ist wohl etwas, das sehr ernst genommen werden muss."

Solange mir kein Astronom schlüssig erklärt, welche Wirkung E=mc2 auf die Betrachtung des Weltalls hat, können die mir von hundert Milliarden Lichtjahren erzählen, durch die sie gestöbert sind. Astronomen, die absolute Ausagen über relative Kontexte machen, sollten besser Bulletten verkaufen ... kurz, Brent Tully ist bestenfalls ein Fachidiot ... ich könnte da auch philosophisch mit Sören Kierkegaard aufschlüsseln vom Prinzip der Gleichzeitigkeit her ... die Astronomen suchen ständig nach dem Urknall ohne zu begreifen, dass sie ihn haben, wenn sie ihn suchen ... die Begriffe der Zeitlichkeit sind auf Unendlichkeit nicht anzuwenden und so auch nicht auf deren Wahrnehmung ... imho ... amp;

tja da kommt mir wieder die Frage,
ist Licht schneller als die Dunkelheit (nichts) weil wenn das Licht da ist, dann is das Dunkle schon längst weg:-D

Amanita

Hmmm, ich weiß ja nicht, wie Du zu der Astronomie als Wissenschaft im allgemeinen so stehst, aber offenbar bist Du ja nicht so überzeugt davon. Vielleicht spielt da der Glauben auch eine Rolle?

Wie dem auch sei, auch wenn ich kein Astronom bin und auch höchstens Ansatzweise die Methoden verstehe, mit denen die Astronomen zu ihren Ergebnissen kommen, bin ich doch der Ansicht, dass die Jungs und Mädels mit den ihnen heute zur Verfügung stehenden Daten und Grundlagen doch schon ein sehr realistischen Bild des Universums zeichnen können, auch wenn immer wieder neue Fragen auftauchen und immer wieder mal eine alte Annahme revidiert werden muss.
Aber insgesamt gibt es in der Astronomie wenigstens Möglichkeiten zum Nachweis (jedenfalls meistens) und glaubwürdige Theorien, während in gewissen anderen Bereichen immer einfach alles einer "höheren Macht" zugeschrieben wird.

So wie ich das verstanden habe, ist die Methode, mit der dieser leere Bereich identifiziert worden ist, absolut reproduzierbar und somit als empirischer Beweis gültig.

sonorman
Ein realistisches Bild vom Universum können die von relativ erdnahen Sphären zeichnen ... je weiter sie zu blicken meinen, desto größer ist die Irrtumswahrscheinlichkeit ... ob dabei Glaube eine Rolle spielt, ist eher eine rhetorische Frage ... das Prinzip der Gleichzeitigkeit ist erst Philosophie, dann Theologie pur ... nur bewegen wir uns im All in einer Dimension, die auch für Astronomen letztlich transzendent ist, auch wenn sie noch so viele Sterne zählen ... die Relativität können sie alle nicht beantworten ... und die Frage nach dem Urknall ist die, ob Gott existiert oder auch nicht ... nur haben Astronomen bisher nicht mehr anzubieten als Theologen: nämlich ausschließlich Hypothesen! ... die aber mit tollen Bildern von Hubble garniert, was sie seriös erscheinen lässt ... das aber ist nicht Wissenscchaft.

Da sind wir beide definitiv unterschiedlicher Meinung.

sonorman
Um keine Diskussion zwischen Kreationisten und Astronomen auszulösen: beide unterstellen die selbe Idiotie, weil sie Gott auf die Zeitschiene zwingen und ihm so die Göttlichkeit nehmen. Der Unterschied zwischen beiden Lagern ist philosophisch gesehen gleich Null!!! Ob ein Kreationist von sieben Tagen der Schöpfung oder ein Astronom vonLichjahren schwadroniert, bleibt sich ziemlich gleich. Beides basiert auf dem Zeitbegriff. Einen Kreationisten kann ich nur locker fragen: Wie lange ist denn ein Tag Gottes, vor dem tausend Jahre wie ein Tag sind? Wann finden diese tausend Jashre denn statt? Sind die tausend Jahre das Sabbattages die des tausendjährigen Reiches der Eschatologie oder waren die schon? Gott ist nur als Prinzip der Gleichzeitigkeit zu begreifen ... und das ist schon Hegel ...

Nun, ich denke, die Astronomen sind sich des Zeitfaktors sehr wohl bewusst und beziehen das sowohl in ihre Theorien, als auch in ihre Feststellungen sehr genau mit ein. Denn Astronomie beruht (im Gegensatz zum Kreationismus oder jeder anderen Form von Gottgläubigkeit) zum großen Teil auf Mathematik. Und die schert sich nicht um Philosophien.

Ein unvollständiges aber mathematisch nachvollziehbares Bild des Universums ist immer noch besser, als ein wirr zusammengesponnenes. Ich sage nur: Fliegendes Spaghettimonster.

Ich halte ein fliegendes Spagettimonster für wesentlich realistischer als jede mathematische Aussage im unendlichen Raum ...

Ich schreibe ja nicht, dass es Zeit nicht gäbe, sondern das Unendlichkeit ein Prinzip ist, auf das Begriffe der Endlichkeit nicht anwendbar sind. Das sind zwei Sphären, die aneinander vorbei reden. Wenn Du mal einen Begriff der Unendlichkeit haben solltest, bist Du Gott. Solange Du die nicht mit ihren eigenen Begriffen dimensionieren kannst, kommst Du über Näherungswerte welcher Art auch immer nicht hinaus. Wenn Astronomen über Genzen der Erkenntnis schwadronieren, meinen sie eigentlich diesen qualitativen Sprung, denn sie nicht überwinden können. Wenn ich die dann noch fragte: Und wie durchdringen sich diese beiden Sphären, würden sie nur noch Luft ablassen. Die Kreationisten würden zu einer solchen Debatte gar nicht erst antreten.

Amanita Phalloides

" Ich bin Gott, und Gott bist Du "

Amanita

Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, dass das Universum unendlich ist. Aber dem ist ganz offenbar nicht so. Die Grenzen der Erkenntnis sind, davon mal abgesehen, immer schon erweiterbar gewesen und werden auch heute ständig erweitert. Solche Dinge, wie die Entdeckung dieses leeren Bereichs im All, tragen dazu bei, diese Grenzen zu erweitern. Was darüber hinausgeht ist zunächst der Philosophie oder Religion vorbehalten, welche noch nie so recht mit der Wissenschaft vereinbar war und es wohl auch nie sein wird.

In der Vergangenheit hat die Wissenschaft die Philosophie und Religion aber schon oft widerlegen können, umgekehrt war das meines Wissens aber noch nie der Fall.

sonorman
Womit Du behauptest, dass Religion und Philosophie von den Naturwissenschaften schrittweise entzaubert würden. Dem ist nicht so! Es steht schon in der Bibel: "Ihr sollt Gott erkennen." Religion hat etwas mit Bewußtsein zu tun und Jesus war der Mensch mit dem absoluten. Wenn Du dafür eine naturwissenschaftliche Analogie haben willst: Jesus war der Mensch ohne Ort und Zeit ... und zwar weit vor der Entdeckung von E=mc2. Naturwissenschaften gegen Religion und Philosophie auszuspielen und umgekehrt ist schlicht töricht, denn das sind sehr unterschiedliche Erkenntnisebenen. Wer auf der einen zu einer Aussage kommt, kann damit auf der anderen im Undefinierbaren landen. Du kannst Wesensfremdheit nicht durch Zuordnung von Dominanz zum einen oder anderen entscheiden. Es gibt unter diesen keine Priorität. E=mc2 wird Gott nie ersetzen. Das eine ist relativ und das andere absolut! Ich fordere nicht, die Astromie einzustellen. Sie muss nur wissen, ab wo sie jede Aussagekraft verliert. Exakt das tut sie nicht, allen voran die NASA. Und da beginnt nicht das Kampf ums Absolute, sondern es wird ausschließlich Idiotie dokumentiert. Ich gehe davon aus, dass sich Gott über NASA und ihre Hubble einfach nur köstlich amüsiert. Der geht Kaffee trinken, sitzt in der Sonne und legt die Beine hoch ... barmherzig wie er ist, wird er sich überlegen, wann er dem Spuk ein Ende bereitet ... ab 10 Mrd oder 20 Mrd US-$ im Teich der mathematischen Unendlichkeit. Es gibt ja noch andere Probleme auf der Erde mit Geld zu lösen als ausgerechnet irrige Allmachtsphantasien. Und ehrlich gesagt: ich brauche Naturwissenschaften für ganz andere Gebiete als ausgerechnet dieses.

sonorman
Um das Maß voll zu machen: Da gibt es noch so ein Problem, das der Selbstreferenzialität. In der Mathematik ist das ein nicht definierbarer Punkt, davor ist etwas und danach wieder. Jetzt gehe mal zu Johann Sebastian Bach. Der starb über der der Komposition der Fuge B-A-C-H, also am Punkt seiner Selbstreferenzialität. Also versuche das mal mathematisch zu erklären! Selbst am Existentiellen, also dem Zeitgebunden schlechthin, wirst du damit scheitert ... ätsch ...

Amanita

Ich sage nicht, dass Religion und Philosophie von den Naturwissenschaften schrittweise entzaubert würden, sondern dass sie in der Vergangenheit von der Wissenschaft lediglich oft widerlegt wurden. Ich will damit nicht sagen, dass sie keine Daseinsberechtigung hätten. Nur das Verständnis für Philosophie und ganz besonders für Religion ist bei mir als Atheist naturgemäß ganz anders, als bei gläubigen Menschen.

So sagst Du zum Beispiel "Wenn Du dafür eine naturwissenschaftliche Analogie haben willst: Jesus war der Mensch ohne Ort und Zeit". Ich hingegen sage, das es noch nicht mal einen naturwissenschaftlichen Nachweis dafür gibt, dass Jesus jemals wirklich existiert hat. Und wenn, ob er nicht einfach so etwas wie ein Sektenführer war, der seine Jünger so verblendet hat, dass daraus mythische Wundertaten erwuchsen.

Damals lebten auf der ganzen Welt nur ein paar Millionen Menschen über die ganze Erde verstreut und hatten praktisch keine schnellen Kommunikationsmöglichkeiten. Wäre das heute auch noch so, würde vielleicht Bhagwan oder ein Jim Jones im Laufe der nächsten Jahrhunderte zu einer Art Jesus stilisiert werden.

Darum ist mir Religion suspekt, weil Menschen nach dem Motto handeln, wenn man nur fest genug daran glaubt, dann ist das auch so. Punkt. Deswegen halte ich mich lieber an die Wissenschaft, die entweder Beweise liefert, oder zumindest Theorien, die vielleicht widerlegt werden, aber nicht selten den Grundstein für weitere Beweise und somit zum besseren Verständnis der Welt liefern.

Aber jeder Mensch muss selbst für sich entscheiden, wie er die Welt am besten versteht, solange sich das nicht in radikalem Verhalten äußert.

sonorman
Wie willst du die Existenz Jesu naturwissenschaftlich beweisen? Es gibt die Berichte der Evangelien, dazu die Tücher von Turin und Manoppello. Entscheidender als die ist die Widerspruchsfreiheit seines Lebens. Wenn du seine Wunder in Frage stellst, verlässt Du allerdings Deine Haltung der Aufklärung, denn deren Nicht-Existenz wirst Du auch nicht beweisen können. Im übrigen hast Du einen Religionsbegriff, der aus den USA oder einem Kindergottesdienst stammt. Um wirklich religös zu sein, musst Du Deine Intuition und Deine Rationalität sehr schärfen. In der Bibel stehen auch nicht nur fromme Sprüche, sondern kausuistische Erkenntnis vom Feinsten. Das ist eine ungeheuer scharfe Weltbeobachtung, die äußerst kritisch Jenseitiges von Diesseitigem zu trennen versucht. Nur ist dieser Zugang zur Bibel weitestgehend verloren gegangen. Wer hat das Buch denn mal von der ersten bis zur letzten Seite gelesen, geschweige denn darüber nachgedacht? Dafür schwappt aus den USA ein Jesus-Feeling rüber, ein Jesus liebt Dich, das mit Religion, vor allem mit Christentum absolut nichts zu tun hat. Holy Land ist ein Amerikanismus, ein Wirtschaftsunternehmen ... sber nicht Christentum und nicht seine Geschichte. Theologie ist etwas anderes. Nachfolge Christi erst recht. Und zu Deinem letzten Satz kann ich nur schreiben: Wer als Christ nicht erkennt und entscheidet, hat nichts begriffen!

Amanita Tja, womit wir wieder beim fliegenden Spaghettimonster wären.

Aman
. die Begriffe der Zeitlichkeit sind auf Unendlichkeit nicht anzuwenden und so auch nicht auf deren Wahrnehmung

Was genau meinst Du damit? Wo befindet sich der Widerspruch? Ich glaube Du verwirbelst hier einige Begriffe...

"In der Vergangenheit hat die Wissenschaft die Philosophie und Religion aber schon oft widerlegen können,"

Oder bestätigen können...

"In der Bibel stehen auch nicht nur fromme Sprüche, sondern kausuistische Erkenntnis vom Feinsten."

In der Bibel stehen viele Sachen drin die nach und nach von Machthabern umgeschrieben/hinzugefügt wurden und viele Sachen wurden auch entfernt. Natürlich nur zugunsten der jeweiligen Machthaber. In sofern ist die Bibel selbst auch nichts anderes als eine Ansammlung relativer Texte und Geschichten. "Absolute Aussagen zu relativen Kontexten" ist nicht nur ein Fehler der Astronomen/Wissenschaftler.

Aber letzten Endes sol jeder an das Glauben was ihm im Leben am meisten hilft. Allerdings ist "blinde" Gottgläubigkeit genauso falsch wie blinde Wissenschaftsgläubigkeit. Denn man kann weder beweisen das Gott existiert, noch das er/sie/es nicht existiert.

Also eine Ausdehnung in der Ausdehnung ?

Also eine Ausdehnung in der Ausdehnung ?

arsbbr
[I]die Begriffe der Zeitlichkeit sind auf Unendlichkeit nicht anzuwenden und so auch nicht auf deren Wahrnehmung

Was genau meinst Du damit? Wo befindet sich der Widerspruch? Ich glaube Du verwirbelst hier einige Begriffe...[/I]

Ja und Nein. Die Begriffe der Zeitlichkeit sind auf Unendlichkeit (als astronomische Wahrnehmung) nicht anzuwenden. Schon die Fehlerquellen in der Wahrnehmung sind dafür viel zu groß. Dazu kömmen Krümmung des Raumes, Licht etc. Unendlichkeit als Anwendung der Zeitlichkeit gibt es nur auf der x-Achse, also in der Theorie. Die Begriffsverwirrung wird da vollständig, wie Unendlichkeit in der Astronomie dort auftaucht, wo der qualitative Sprung zur "Ewigkeit" liegt, um hier den absoluten Begriff zu gebrauchen und auf das Gebiet von Religion und Philosophie zu wechseln. Ewigkeit kennt keine Zeit. Jetzt kann man weiter fabulieren: Wenn Zeitlichkeit auf Wahrnehmung der Unendlichkeit nicht anwendbar ist, hätten wir es doch mit Ewigkeit zu tun ... ist aber nicht so ... ein Quäntchen Zeit bleibt eben doch drin ...

sYntiq
In der Bibel stehen viele Sachen drin die nach und nach von Machthabern umgeschrieben/hinzugefügt wurden und viele Sachen wurden auch entfernt.

Es gibt in der Bibel sehr unterschiedliche Texte: historiographische wie Exodus, empirische wie Sprüche Salomos, inspirierte wie viele Psalmen, deduktionistische wie der Brief an die Hebräer, allegorische wie die Berichte über David und Salomo ... usw. Ob die Bibel von Machthabern (um-) geschrieben wurde, ist müßig zu diskutieren, denn die Hohenpriester hatten in Israel die Macht. Die Frage ist doch eher: Welche Art der Erkenntnis transportiert die Bibel? Dies Buch hätte sich nicht über zweitausend Jahre gehalten, wenn es sich nicht gravierend von Ideologie unterschiede. Um so lange gültig zu sein, muss die Ebene der Gleichzeitigkeit drin stecken. Und daran haben sich sämtliche Ideologen bisher die Zähne ausgebissen. Der Papst war da klüger und hat sich die alleinige Kompetenz der rechten Interpretation der Bibel reserviert ... wofür ihm schon Martin Luther vors Schienenbein trat.

Amanita Das alles (oder vergleichbares), gibt es auch in der Ilias.

Ich verstehe nicht, wie man einerseits die Methoden der Wissenschaft in Frage stellen kann, ohne deren "Funktion" zu begreifen und andererseits eine uralten Erzählung, die im Stile von "Stille Post" über die Jahrhunderte nur noch Fragmente der ursprünglichen Geschichte enthalten kann, zur Grundlage seines Glaubens machen kann.

Nun ja. Solche Diskussionen führen im Allgemeinen zu keinem befriedigenden Ende, deswegen belasse ich es jetzt dabei.

Vielleicht fehlt mir hier die philosophische Sichtweise. Jedoch sehe ich noch immer keinen Widerspruch zwischen Unendlichkeit als solche und ausgezeichnete Punkte in dieser.

Man nehme ein einfaches Beispiel aus der Schule: Die Menge der reellen Zahlen:
Eine Menge (sogar überabzählbar) unendlicher Mächtigkeit. Trotzdem ist es ein Kinderspiel, eine beliebige ausgezeichnete Zahl auf dieser Geraden zu finden.
Man könnte natürlich argumentieren, wie man den ersten Punkt auf der unendlich langen Geraden festlegt, jedoch spielt das überhaupt keine Rolle: Solange man sich in der gleichen Konvention unterhält, weiß jeder wovon man spricht. Erweitert man den Begriff der Menge mit den Eigenschaften eines Körpers, ist sogar die Null und die Eins absolut festgelegt. Damit haben wir die Skalierung und „Kalibrierung“ allgemeingültig festgelegt.

Ähnliches gilt auch für die „Unendlichkeit“ des Universums. Diese ist wohl jedoch eine geschlossene Unendlichkeit, somit lässt sich zwar die Größe des Universums festlegen (Skalierung) jedoch nicht der Mittelpunkt.
Analog dazu ist die Oberfläche einer Kugel. Nur weil wir eine „Ewigkeit“ auf dieser Fläche geradeaus marschieren können, heißt das nicht, dass die Fläche auf der wir uns befinden unfassbar groß ist.

Auch die Zeit „gibt“ es noch nicht ewig. Somit brauchst Du Dir über Ewigkeit und offener Unendlichkeit in der wahren Natur nur sehr selten den Kopf zu zerbrechen.

Sonorman
die im Stile von "Stille Post" über die Jahrhunderte nur noch Fragmente der ursprünglichen Geschichte enthalten kann

Da irrst nicht nur sehr, sondern nimmst auch keine Notiz von der Tatsache, dass die Texte, die in Qumran gefunden wurden, bis auf Winzigkeiten identisch mit den heute verwendeten Texten sind. Du irrst auch, wenn Du meinst, die Bibel und vor allem die Leute, die sich auf sie berufen, stellten Methoden der Wissenschaft in Frage. Wissenschaft ist auf dem geistigen Boden der Bibel entstanden! Wie willst Du allen Ernstes eine Wesensfremdheit des einen vom anderen begründen? Nur weil die Aufklärung sich auf die rein rationale Seite geschlagen hat? Aufklärung ist die Kastration christlicher Erkenntnis, die Unterschlagung des Spirituellen, die Priorität des Endlichen über die Gelichzeitigkeit. Aufklärung beschränkt so die Aussagefähigkeit christlicher Wissenschaft. Die hat sich schon an Hegel die Zähne ausgebissen! Ein Christ soll glauben, aber vor allem auch erkennen. erkenntnis durch Transzendierung ist nicht nur eine religöse Kategorie. "Es beten zur Nacht die Rehlein und falten ihre Zehlein." ist die triviale Vorstellung vom Christlichen. Da gibt es noch ein paar andere Kontexte: das Christentum hat als einzige Religion auf der Welt einen Begriff des Selbst, Das Judentum kommt nur bis zum Ich und der Islam nur bis zur Psyche und der Position innerhalb eines Netzwerkes.