Interessant, aber:
Die Sünden der TV-Sender



Aber ich stimme dir zu. Meine Autotaktik ist übrigens: Die leisesten Momente muss man noch sehr gut hören können. Und dann nix mehr an der Lautstärke verändern. Gut, bei einer Beethoven-Sinfonie platzt einem so früher oder später das Trommelfell, aber es macht Spaß

"Die Sünden der TV-Sender" ist doch schon ziemlich alt. Hat hiermit nichts zu tun.

Auch Neil Young sieht das wohl so und hat dabei vor allem den iTunes Store und Apple im Blick als negativer Beschleuniger des Ganzen:

Neil Young kritisiert das "MP3-Zeitalter"
"Spielzeug-Niveau": Neil Young kritisiert iPod und iTunes
Neil Young takes on the iPod

Nur um das klarzustellen: Die Rede ist hier nicht von Datenkompression (das ist ein anderes Thema), sondern von Dynamikkompression.

interessanter beitrag und empörend!
finds schade das so viel von der musik verloren geht, alles wegen dem profit, der für die produzenten dann vielleicht sausen gehen würde.

eigentlich mag ich die sachen die rick rubin produziert, ins metallica-album hab ich aber noch nicht reingehört. kostet hier im mm 17€

sonorman:

Ich weiß.
Beides findet aber wohl statt, also sowohl Datenkompression als auch Dynamikkompression und steht möglicherweise sogar in Zusammenhang. Beides wirkt sich gegenüber der Wertigkeit des Originals negativ aus. Das eine eher im unhörbaren Bereich, wenn's vernünftig und gut gemacht ist (Datenkompression) und das Andere schon deutlich eher im hörbaren Bereich (Dynamikkompression).
Beides schmälert jedoch die Qualität des unverfälschten Originals -- und sei als unverfälschtes Original die live dargebrachte Musik hergenommen. Schon beim Abmischen und bei der Aufnahme wird da i.d.R. das Original verändert (und nicht immer zum Positiven). Und beim Mastern, Kopieren, Konvertieren auf die aktuellen Medien (incl. MP3 und AAC für den Online Medienstore) nochmals. Heraus kommt das, was Du und Neil Young beide bemängelt. Und ich auch übrigens.

Super...jetzt weiß ich endlich, warum mir der Sound auf der Metallica CD nicht gefiel. Ich konnte es zwar nicht begründen, aber das klang alles so grottig, dass auch diese CD wieder ins Regal zurückgewandert ist.

Ich bin auch dafür: Gebt uns die Dynamik zurück!

Die sollten wir dann aber auch mal zeigen, wenn Vater Staat mal wieder mit langen Fingern versucht, noch'n bisschen aus unseren Portemonnaies zu zupfen - aber das ist 'n anderes Thema

Metallica ist doch kein Metal, oder? Die trinken abends doch warme Milch?! Im Mix mit Roland Kaiser würden die kaum auffallen.

gort
beeindruckend, wie man jegliches Niveau aus einer Diskussion entfernen kann

all
Wäre es dann für die Radiohörer im Auto nicht sinnvoller, wenns da intelligente CD-Player geben würde, bei denen man die Lautstärke automatisch anpassen lassen kann? Sowas müsste es doch auch geben, oder?

Johloemoe

Theoretisch ginge das, aber das ist nicht das Gleiche, wie eine gezielte Dynamikkompression der Musik im Vorfeld. So eine Lautstärkeanpassung würde zu keinen befriedigenden Ergebnissen führen und unschöne Pump-Effekte erzeugen, weil sie nicht 100% in Echtzeit arbeiten kann. Dazu müsste das Radio die Musik schon im Voraus analysieren und etwaige Impulse erkennen. Beispielsweise ein plötzlicher Trommelschlag mitten in einer leisen Passage.
Gibt's alles schon, taugt aber nichts.

Trotzdem ist das kein Grund, die Musik so zu verstümmeln, nur um eine bestimmte (meist anspruchslose) Zielgruppe zu befriedigen.

Wenn schon, dann sollten die Produzenten immer auch eine unkomprimierte Version mit vollem Dynamikumfang anbieten und die Versionen klar kennzeichnen. Und natürlich beide zum selben Preis und nicht etwa einen "High-End-Aufschlag" kassieren.

Ach das ganze ist doch echt nix neues leg einen Compressor drüber fang Spitzenpegel ab und fertig.

Die meisten hören doch eh keinen unterschied spätestens beim MP3 convert ist es doch eh rum.

Und dann benötigt man noch immer ein entsprechendes Ausgabegerät.

man sollte sich allerdings auch fragen was Metallica mit 60db Dynamik (wie bei Klassik) anfangen könnte? nix
Diese Mucke lebt nicht von Dynamik. Wobei ich hier nicht den übertriebenen Einsatz des Kompressors verteidigen will!
Ich muss sogar zugeben, dass mich beim Heavy Metal zu große Lautstärkeunterschiede stören würden. Ich rede allerdings nur von den aggressiven Stücken und nicht von Balladen.

Lange Rede kurzer Sinn: Dynamik braucht auch die richtige Musik mit den richtigen Instrumenten! (und keine Marshalls auf 11 Uhr)

dedj
"Die meisten hören doch eh keinen unterschied..."
Mag sein. Ist aber wohl auch ein Effekt des Loudness Wars. Wenn ich die Jugend ausschließlich mit Curry Wurst und Pommes großziehe, muss ich mich auch nicht wundern, wenn sie Estragon und Petersilie nicht unterscheiden können.

"... Und dann benötigt man noch mmer ein entsprechendes Ausgabegerät."

Nee, ich hab mich mal mit 'nem Kommilitonen um dieses Thema gekloppt. Ich habe behauptet, ich könnte den Unterschied zwischen Original und mp3 herausfinden. Darauf hin hat er eine CD gebrannt mit 2 mal 3 Titeln von Nightwish. Jeden Titel jeweils direkt von CD und einmal als mp3 (128 kbit) zwischengespeichert. In unbekannter Reihenfolge. Ich habe die CD auf meinem Laptop abgespielt und ohne große Mühe sagen können, welcher Titel zwischendurch komprimiert war. Die entsprechenden Stücke entbehrten durch die Kompression jeglicher hörbarer Details und Dynamik.

Aus dem Grund kaufe ich nicht im iTunes store. Ich kaufe lieber eine CD, die ich dann genüsslich auf meiner Anlage abspielen kann. Zusätzlich importiere ich sie in iTunes - aber nur für unterwegs.

Hab gerade mal in die links reingehört und bin schockiert, wenn ich darüber nachdenke, was sich in meiner musikalischen Umwelt alles besser anhören würde, wenn keine Kompression stattfände.

Hier wird andauernd Datenkompression mit Dynamikkompression durcheinander gewürfelt.

Eine datenkompression in MP3 muß nicht zwangsläufig einen schlechten Klang verursachen. Aber die Dynamik zu kappen, wie in der Sache, um die es hier geht, verändert den Klang radikal.

Übrigens: Klassik kann deutlich mehr als 60 dB Dynamikumfang haben und auch Rock/Metal profitiert von großer Dynamik.

Bitte die Links genau lesen. Auch die weiterführenden!

Mir ist der Unterschied schon bewusst. Aber eine Datenkompression macht nichts anderes als grob gesagt Frequenzen mit geringer Amplitude rauszuschmeißen. Von den lautesten angefangen bleiben so viele drin, wie die Datenrate noch zulässt. Das ist selbstverständlich auch eine Dynamikkompression - wenn auch nur eine schwache.

Heißt in der Fotosprache:
Ein JPEG muss nicht zwangsläufig ein schlechtes Bild verursachen als ein RAW. Würdest Du das so sagen?

Der Unterschied ist, dass bei der Datenkompression nur Töne rausgeschnitten werden, die von lauterem überdeckt werden. Mit Dynamikkompression hat das nichts zu tun. Vor allem nicht in dem Zusammenhang, von dem hier die Rede ist.

Und was den Einfluß der Datenkompression auf den Klang (bzw. die Bildqualität) angeht: natürlich gibt es da Verlusste, aber die müssen nicht zwangsläufig hör- oder sichtbar sein. Dynamikkompression Ist aber wie gesagt was vollkommen anderes. So wie HDR/DRI etwas anderes ist als JPG, also ein anderes Thema.

klar kann THEORETISCH jede Musik von höherer Dynamik profitieren. Aber es macht letztendlich auch nicht immer Sinn. Glaubt ihr wirklich, dass jemand bei Trash Metal sagt "hey, Alter, da fehlt aber Dynamik beim Grunzen des Sängers"???

Pop (und Metallica zähle ich jetzt da grad mal mit ) wird nunmal für die Massen produziert. So ist das eben. Wer mehr Anspruch erwartet und auch die entsprechende Musik hört, findet sie auch.

128Kbit MP3 von einer CD zu unterscheiden ist auch wirklich keine Herausforderung! Wer seine CDs mit so einer niedrigen Bitrate kodiert, ist entweder taub oder kann sich keine größere Platte leisten .

Und bei Klassik wird auch manchmal mit zu großen Dynamikumfang übertrieben. Was bringt es mir wenn ich irgendwelche Glocken nicht höre, aber 2 Sek. später beim Paukenschlag vom Sofa falle?

Ich würde mir da viel mehr Sorgen um die allgemeine Qualität der Aufnahmen machen. Um die Tatsache, dass z.Bsp. bei den Drums jegliche Dynamik fehlt, weil heute kaum noch ein echter Drummer dransaß. Oder dass jeder Streichereinsatz aus dem Sampler kommt, etc. … Da ist meiner Meinung nach der große Schwachpunkt vieler Alben!

Beispiel: das Seal IV Album. Eigentlich sehr coole Musik, aber ich kann es mir kaum anhören weil alles so billig und künstlich klingt. Da frage ich mich für was ich da noch zahlen soll? Für billige Sampler und Loopsammlung?

übrigens: ich will hier nicht den stümperhaften Umgang mit dem Kompressor verteidigen!
Ich habe hier schon genug Lieder, die deswegen unerträglich sind. Ich wollte nur die "Kompressor böse - Dynamik gut" Stimmung ein bisschen zerstören .

Thomas

Wie sehr es sich auch für Nicht-Klassik lohnen kann, zeigt doch das verlinkte Metallica-Beispiel. Wer da keinen Unterschied hört, hat sich definitiv schon einen Hörschaden zugezogen. Einfach zu behaupten: "es ist ja bloß Metal" zeugt nur von eben diesem anspruchslosen Denken, dass die Produzenten dazu verleitet, die Musik in ihrem vollem Dynamikumfang zu kastrieren und einfach nur laut zu machen. So nach dem Motto: Die Leute wollen's ja nicht anders.

Außerdem ist das mit Metallica nur ein Beispiel! Es gibt etliche aktuelle Produktionen aus unterschiedlichsten Musikrichtungen, bei denen dieser Kastrierung vorgenommen wird. In der HiFi-Szene ist das ein sehr heißes Thema. Da muss unbedingt gegengesteuert werden!Im Prinzip kann bei Klassik gar nicht mit dem Dynamikumfang übertrieben werden, denn es wird niemals mehr Dynamik aufgezeichnet, als im Original vorhanden. Und darum geht es bei einer guten Aufnahme: Sie soll das Original so genau wie möglich konservieren. Wenn man natürlich versucht, das Finale von Mahlers 8. Symphonie in Originaldynamik über seinen iPod hifi zu hören, dann haut das ohne eine gewisse Dynamikkompression natürlich nicht hin. Aber wer hört schon die Symphonie der Tausend mit Genuss über einen recycelten Joghurtbecher? Falscher Ansatz also, diese Musik für anspruchslose Hörer zu verstümmeln.

Das ist wie beim Verkleinern von Bildern. Kleiner machen geht immer, bereits verkleinertes aber wieder zu vergrößern, geht nur mit massiven Verlusten. Also ist übertriebene Dynamikkompression der falsche Ansatz.Ebenfalls eine falsche Annahme. Elektronische Drums können bei entsprechend hoher digitaler Auflösung locker Originaldynamik erzielen. Das Problem ist auch hier die Dynamikkompression is der Post-Production, nicht das elektronische Instrument. Das genannte Seal-Album ist genau so ein Fall. Dynamikkompression!!!! Und das ist es, was ich hier ankreide.Okay, damit bin ich einverstanden. Ich will ja auch nicht sagen, dass Dynamikkompression grundsätzlich keine Daseinsberechtigung hat. Aber die Art und Weise, wie sie heutzutage in der breiten Masse eingesetzt wird, ist ein Skandal.

Die Amis sind uns Trendsettermäßig mal wieder ein Stück voraus und machen mit einer eigens gegründeten Organisation Front gegen den Loudness War. @@
Dort gibt es auch reichlich weiterführende Erläuterungen und Links zum Thema. Z. B. den hier @@

Übrigens: Welche Stilblüten das hervorbringen kann, zeigt das Beispiel TV-Werbung. Die wird nämlich ebenfalls digital massiv auf höchstmögliche Lautstärke getrimmt. Den Unterschied kennt jeder, wenn vom Spielfilm plötzlich unverhofft auf Werbung umgeschaltet wird. Bei der Werbung ist der Dynamikumfang in der Tat reichlich egal, aber es ist der selbe Effekt, mit dem versucht wird, durch maximale Lautstärke größtmögliche Aufmerksamkeit zu erzielen. Dass es in der Praxis eigentlich nur nervt, interessiert aber keinen der Produzenten. Es zählt nur: der Lauteste gewinnt.
Das hat sogar schon zur Entwicklung eines speiziellen Chips von Dolby geführt, der diese Lautstärkesprünge ausgleichen soll. @@
Für TV mag das auch eine gute Sache sein, nur die verloren gegangene Dynamik kann dieser Chip nicht wieder herstellen, womit er für das Musikproblem ungeeignet ist.

@sonorman
wie gesagt, ich wollte das Verbrechen an Metallicas Album nicht verteidigen. Ich weiß, dass es furchtbar klingt. Ich wollte nur sagen, dass der Kompressor allgemein nicht böse ist, sondern die unfähigen Tontechniker.

Zu den Drums: ich meine die Spieldynamik! Man hört, einfach, dass es kein Mensch spielt, sondern eine Maschine. Es fehlt an jeglicher Betonung, Variation und gewollter Unsauberkeit.
Es ist halt einfach eine Drumspur zu programmieren. Ich mach das grad auch, weil es mir das Komponieren erleichtert. Aber sobald mein Geldbeutel es zuläßt werde ich ein e-Drum kaufen und alle Spuren in meinen Liedern in echt spielen. Dadurch gewinnt die Musik an Lebendigkeit. Bestimmt hört das nicht jeder, aber ich schon .

ThomasWie gesagt: Da stimme ich Dir zu.
Auch das mit der fehlenden Spielfreude bei E-Drum-Beats kann ich nachvollziehen, weil da einfach die Authentizität flöten geht. (Meistens jedenfalls). Echte Instrumente sind mir allemal lieber, auch wenn ich elektronische Musik damit sicher nicht verteufeln will. Aber das ist ein anderes Thema. Hier geht's ja um den Loudness War.

Ach Mist, nachdem ich die ganze Diskussion und die Videos jetzt verfolgt habe, fühle ich mich wie ein Dummie, ein Mainstreamkunde, der mit der nur vermeintlich akzeptablen Qualität von mp3s eigentlich zufrieden ist. Naja, wenigstens bin ich irgendwann dazu übergangen, unter 192kb/s nichts mehr zu kaufen/digitalisieren/was auch immer.

naja einer der Gründe die man hier nicht vergessen darf sind diese vorgaben alla 75db in England oder die Amis sind auch nicht besser um einen möglichst hohen pegel zu bekommen und doch ein Gesamtbild zu übertragen muß ich Compressoren nutzen. Und dies überträgt sich dann auch ins Studio. Ein weiters Problem sind die immer schlechter werdenden Künstler kaum einer dieser kann doch noch ohne Unterstützung der Technik was rüberbringen. Da geht es doch kaum um Musik mehr darum was verkauft sich besser also müssen Titten her nen geilen Arsch oder einen geiler Oberkörper. Freundin oder Freund darf es nicht geben. Somit entsteht ein ein schund der im Studio gepusht werden muß. So ein Mischpult ist halt keine Waschmaschine ( der letzte Sänger dem ich das an den Kopfgeschmissen hab überlegt noch immer ) - wo scheiße rein geht kommt scheiße raus also macht man schadensbegrenzung. Und genau dies färbt halt auf die anderen ab. PS. hat jemand POP-Stars gesehen die Mädels im Studio also nicht das da ein Mac stand sondern wie schlecht die SIND aber später kommt eine Platte da können die echt Hammer singen .

Fazit Compressor drüber und schon verschleiert man viel schund.

jenethan2008

Du hast mitgelesen?
Das glaube ich Dir nicht, denn sonst wüsstest Du, dass es hier NICHT UM DATENKOMPRESSION á la MP3 geht.

Nagut, das ist klar, aber was ich meine, ist einfach die Feststellung, dass ich nicht so ein supertolles Gehör zu haben scheine oder nicht genug "Geschmack", damit mir sowas einfällt.

Trifft denn diese Tendenz auf ALLE Musikproduzenten zu? Und vor allem versteh ich nich, wo da der Profit für die Produzenten liegt, die Musik so zu verschandeln.

sonorman, oh ja, das nervt tierisch. Vor allem, wenn dann noch Radiostationen einen Kompressor hinter das sowieso schon totgequetschte Material klemmen.
Ein sehr gutes Buch ist übrigens "Masterin Audio" von Bob Katz, da geht es unter Anderem auch um den Lautheitswahn. Aber wahrscheinlich hast Du das eh schon gelesen. Falls nicht, wird es Dir sicher gefallen.