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ARM als immer stärkere Konkurrenz: AMD und Intel machen gemeinsame Sache

Die Zeit ist lang vorbei, als ARM-Chips noch als wenig potente Handy-Prozessoren belächelt wurden. In den ersten Jahren war das durchaus zutreffend, denn die Architektur fand Einsatz in Mobilgeräten, bei denen Effizienz von besonderer Bedeutung ist. Einer der wichtigsten Akteure war sicherlich Apple, denn beim iPhone hatte man sich gegen Intel entschieden und stattdessen einen ARM-Chip gewählt. Drei Jahre später erschien mit dem A4 bereits der erste "Apple-Prozessor", wenngleich die Anpassungen am Referenzdesign zu jenem Zeitpunkt noch gering waren. Spätestens mit den M1-Chip des Jahres 2020 war endgültig klar, dass ARM keinesfalls mehr für "effizient, aber wenig Leistung" steht.


Gemeinsam statt jeder für sich
Besagte Entwicklung ist eines der Probleme, welche Intel seit geraumer Zeit plagen. Der Chip-Riese hatte es nicht kommen sehen, die komfortable Situation als Marktführer so schnell in Bedrängnis geraten zu sehen. Ohne Frage wird x86 zwar noch auf lange Sicht hin den Computermarkt dominieren, dennoch ist es sowohl bei herkömmlichen Rechnern wie auch Servern unangenehmer geworden. Als Schritt, verlorenes Terrain zurückzugewinnen oder zumindest die Stellung zu halten, gibt es nun aber eine neue Allianz – die x86 Ecosystem Advisory Group. Zwei der prominenten Mitglieder sind Intel und AMD. Das Ziel lautet, gemeinsam an Technologien zu forschen und damit bessere Integration von Hardware und Software zu schaffen.

Viele namhafte Vertreter mit an Bord
Microsoft ist gleichsam mit an Bord, genauso wie Broadcom, Dell, Google, HP, Lenovo, Meta, Oracle und Red Hat. Apple fehlt wenig überraschend auf der Liste, denn x86 ist seit geraumer Zeit kein Thema mehr. Nvidia schloss sich der Allianz ebenfalls nicht an. In der offiziellen von Intel und AMD gemeinsam herausgegebenen Pressemitteilung kommen einige Branchenvertreter zu Wort. Broadcom spricht davon, man befinde sich an einem Scheideweg in der Geschichte des Computings. Dell verweist auf die langjährige x86-Vergangenheit und hofft, durch die Kooperation mehr für Nutzer erreichen zu können. Microsoft betont die noch immer fundamentale Bedeutung der Architektur – und auf die Wichtigkeit, die Zukunft durch standardisierte und gemeinsam erarbeitete Funktionen zu sichern.

Kommentare

Retrax17.10.24 12:39
x86 ist doch im Server Bereich immer noch fast überall im Einsatz, oder täusche ich mich?

ARM umfasst bei Apple die ganze Produktpalette und sämtliche Android Smartphones und andere Kleinstgeräte, aber auch immer mehr Notebooks.

ARM hat doch den Vorteil performant zu sein und gleichzeitig energieeffizient.

Meint Ihr, dass ARM mit diesen Vorteilen immer weiter in die verbliebenen x86er Bereiche vordringen kann und wie seht Ihr die ARM Aktie diesbezüglich?

Noch eine Frage:
ARM entwickelt ja nur das Design, also die Blaupause der Chips und lizensiert diese an Firmen.
Das heisst, das ARM sehr sehr gute Entwickler haben muss und auch halten muss. Wie seht Ihr das bezüglich des Konkurrenzkampfes um die besten Köpfe?

Kann ARM den hohen Entwicklungsstandard und die Schnelligkeit beibehalten?
0
LoCal
LoCal17.10.24 12:47
Retrax
x86 ist doch im Server Bereich immer noch fast überall im Einsatz, oder täusche ich mich?

“Überall” sicher nicht und das war x86 eigentlich nie.
Früher lag die Vorherrschaft ja sogar bei SPARC, MIPS, Alpha, Power und so… Aber x86 holte auf, vor allem über den Preis und die laufenden Kosten, und übernahm dann schon einen Großteil der Landschaft, aber mittlerweile machen sich ARM-CPUs im Serverbereich ziemlich breit.
Ich hab zwar keine Lösung, doch ich bewundere dein Problem
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Paul K.
Paul K.17.10.24 12:47
Ich freue mich schon auf 10GHz CPUs 😂
Ich glaube das größte Problem von ARM CPUs ist die Softwareunterstützung. Würde sich das ändern, hätten auch mehr Leute einen Windows Rechner auf ARM Basis.
Sicherlich ist ARM bei Servern nicht so stark vertreten, aber gerade erst durch Apple wurde hier in den letzten Jahren sehr öffentlich gezeigt, das ARM nicht nur Mobil kann.
Und die Stromkosten haben in den letzten Jahren hier auch zum Teil ein Umdenken gestartet.

Ich finde die Entwicklung super, so schläft die CPU Entwicklung nicht wieder ein.

ARM Aktien sind was tolles, zumindest konnte ich dieses Jahr ganz gut damit verdienen, aber es könnte hier in Zukunft Probleme geben, wenn div. Regierungen hier ein Monopol sehen.
+3
Apple@Wien
Apple@Wien17.10.24 12:51
Das hört sich eher nach einen verzweifelten Versuch an etwas am Leben zu erhalten. Weder Intel noch AMD können derweil eine konkurrenzfähige Alternative auf Basis ARM liefern.

Und die Besonderheit liegt hier speziell nochmal bei Apple da man mit den MX-Pro/Max/Ultra die Leistung enorm steigern kann und das sowohl im CPU, als auch im GPU-Bereich, was Intel und AMD bei gleichem Stromkonsum nicht mal ansatzweise bieten können.

Microsoft ist mit an Bord, da sie als allem gerecht werden wollen, da ihr Hauptziel ist Windows auf allen Computer aus Apple am rennen zu haben.
Microsoft sollte aber noch viel mehr Einsatz zeigen um deren "Rosetta 2" zu optimieren.

Denn Momentan ist es schön so etwas wie die Copilot+PC ins Leben zu rufen wenn vieles nur schlecht oder gar nicht funktioniert.

Wenn man sich mal anschaut was das einer PowerWorkstation mit Intel oder AMD die CPU allein bis zu 900 Watt ziehen kann, die GPU dann nochmal einen ordentlichen Stromhunger hat.

Und ein Mac Studio M2 Ultra max. 295 Watt auf Max Cores CPU+GPU, dann frage ich mich was Apple da gezaubert hat.
+4
ThorsProvoni
ThorsProvoni17.10.24 13:00
Retrax
x86 ist doch im Server Bereich immer noch fast überall im Einsatz, oder täusche ich mich?
Zur Zeit gibt es in der Top500-Liste 9 Rechner mit Fujitsu ARM, 2020 war mit dem Fugaku sogar ein ARM bestückter Rechner auf Platz 1.

Die AWS-Graviton-Prozessoren von Amazon z.B. haben ein - im Verglech zu den Intel-Systemen - besseres Preis/Leistungs Verhältnis und Google hat dieses Jahr die Axion Processoren auf ARM Basis vorgestellt.

Da bewegt sich was.
+5
LoCal
LoCal17.10.24 13:07
Paul K.
Ich freue mich schon auf 10GHz CPUs 😂


Da wirst Du sehr lange warten müssen[/url]

Paul K.
Ich glaube das größte Problem von ARM CPUs ist die Softwareunterstützung

Die wenigste Software wird heute noch hardwarenah entwickelt im Gegenteil, die Betriebssysteme stellen mit ihren Frameworks ebenso die Sicherheit her, dass Software möglichst Hardwareagnostisch läuft… Apple ist da Microsoft aber noch um einige Schritte voraus.
Paul K.
ARM Aktien sind was tolles, zumindest konnte ich dieses Jahr ganz gut damit verdienen, aber es könnte hier in Zukunft Probleme geben, wenn div. Regierungen hier ein Monopol sehen.

Da ARM keine Endkundenprodukte verkauft, sehe ich da keine Probleme …

… aber in (ferner) Zukunft dürfte RISC-V eine sehr gewichtige Rolle spielen und x86 vll ein Ende bereiten.
Ich hab zwar keine Lösung, doch ich bewundere dein Problem
0
Electric Dave17.10.24 13:08
Ich finde das gar nicht schlecht. Aufgrund der tollen neuen ARM-Prozessoren kommen Intel und AMD so langsam aus dem Quark was das Thema Effizienz betrifft.
Und Konkurrenz ist mir da als User durchaus lieber, als wenn einer alle anhängt.
+3
colouredwolf17.10.24 13:37
Apple@Wien
Das hört sich eher nach einen verzweifelten Versuch an etwas am Leben zu erhalten. Weder Intel noch AMD können derweil eine konkurrenzfähige Alternative auf Basis ARM liefern.

Und die Besonderheit liegt hier speziell nochmal bei Apple da man mit den MX-Pro/Max/Ultra die Leistung enorm steigern kann und das sowohl im CPU, als auch im GPU-Bereich, was Intel und AMD bei gleichem Stromkonsum nicht mal ansatzweise bieten können.

Microsoft ist mit an Bord, da sie als allem gerecht werden wollen, da ihr Hauptziel ist Windows auf allen Computer aus Apple am rennen zu haben.
Microsoft sollte aber noch viel mehr Einsatz zeigen um deren "Rosetta 2" zu optimieren.

Denn Momentan ist es schön so etwas wie die Copilot+PC ins Leben zu rufen wenn vieles nur schlecht oder gar nicht funktioniert.

Wenn man sich mal anschaut was das einer PowerWorkstation mit Intel oder AMD die CPU allein bis zu 900 Watt ziehen kann, die GPU dann nochmal einen ordentlichen Stromhunger hat.

Und ein Mac Studio M2 Ultra max. 295 Watt auf Max Cores CPU+GPU, dann frage ich mich was Apple da gezaubert hat.

das ist für mich das Schönste an den M-Chips: sie verbraten maximal 20% der Energie die Intel oder AMD mit Grafikkarte benötigen, häufig nur 10%.
Brauchen dann auch sehr viel weniger Energie zur Kühlung.
Freut doch jeden Betreiber einer Serverfarm.
Und mich auch.
+4
gfhfkgfhfk17.10.24 14:01
Retrax
x86 ist doch im Server Bereich immer noch fast überall im Einsatz, oder täusche ich mich?
Nein, die Masse an Server wird mit x86-64 CPUs verkauft, d.h. entweder AMDs EPYCs oder Intels Xeons.
Retrax
ARM hat doch den Vorteil performant zu sein und gleichzeitig energieeffizient.
Nein, nicht im Bereich der Server. Es gibt aktuell nur eine Firma, die ein taugliches ARM Design für Server frei verkauft: Ampere. Die Ampere Altra (Max) sind allerdings schon etwas älter (basieren auf ARMs Neoverse Kernen) und die neuen Ampere Ones (Ampere hat die Kerne selbst entwickelt) lassen noch auf sich warten. nVidia hat zwar auch schnelle ARM CPUs (das sind auch selbst entwickelte Kerne) im Programm, aber die sind speziell für HPC optimiert und werden gleich im Bundle mit den neuen nVidia GPUs verkauft, und sie sind so richtig teuer.
Retrax
Meint Ihr, dass ARM mit diesen Vorteilen immer weiter in die verbliebenen x86er Bereiche vordringen kann und wie seht Ihr die ARM Aktie diesbezüglich?
Aktuell ein klares nein, da ARM Server nur für sehr spezielle Workloads tauglich sind.
Retrax
Kann ARM den hohen Entwicklungsstandard und die Schnelligkeit beibehalten?
ARM wird in den nächsten Jahren sehr wahrscheinlich an Bedeutung verlieren, weil die Industrie nicht nur von x86 sondern auch von der Lizenzabhängigkeit von ARM weg will. Dazu kommt die China-Problematik, so dass hier mit einem sehr starkem Trend hin zu RISC-V zu rechnen ist.
+2
gfhfkgfhfk17.10.24 14:20
Apple@Wien
Und die Besonderheit liegt hier speziell nochmal bei Apple da man mit den MX-Pro/Max/Ultra die Leistung enorm steigern kann und das sowohl im CPU, als auch im GPU-Bereich, was Intel und AMD bei gleichem Stromkonsum nicht mal ansatzweise bieten können.
Effizienz wird in Leistung/Watt z.B. Flops/Watt ermittelt. Ja, ein AMD EPYC der neusten 5. Generation knallt 500W TDP weg, aber dafür gibt es entweder 128 Zen5 oder 192 Zen5c Kerne, 12 RAM Kanäle und 128 PCIe 5.0 Lanes.

Apple liefert im M2 Ultra des MacStudios/MacPros gerate einmal 16 Performance- und 8 Efficiency-Cores, und die haben gegen die Kerne im einem EPYC keine Chance.

Was Apple zurzeit liefert sind exzellente SoCs für Notebooks und kleine Desktops, aber im Serverbereich sieht Apple gar kein Land.
+6
iMan
iMan17.10.24 14:43
Ich dachte Intel will die x86 Plattform 2027 beerdigen? Hieß es nicht, dass man das meiste dort ausgereizt hat und es kaum noch Fortschritte gibt? Bin da kein Experte.
Always look on the bright side of life!
0
Apple@Wien
Apple@Wien17.10.24 15:05
gfhfkgfhfk
Apple@Wien
Und die Besonderheit liegt hier speziell nochmal bei Apple da man mit den MX-Pro/Max/Ultra die Leistung enorm steigern kann und das sowohl im CPU, als auch im GPU-Bereich, was Intel und AMD bei gleichem Stromkonsum nicht mal ansatzweise bieten können.
Effizienz wird in Leistung/Watt z.B. Flops/Watt ermittelt. Ja, ein AMD EPYC der neusten 5. Generation knallt 500W TDP weg, aber dafür gibt es entweder 128 Zen5 oder 192 Zen5c Kerne, 12 RAM Kanäle und 128 PCIe 5.0 Lanes.

Apple liefert im M2 Ultra des MacStudios/MacPros gerate einmal 16 Performance- und 8 Efficiency-Cores, und die haben gegen die Kerne im einem EPYC keine Chance.

Was Apple zurzeit liefert sind exzellente SoCs für Notebooks und kleine Desktops, aber im Serverbereich sieht Apple gar kein Land.

Zu welchen Zeitpunkt hab ich von Server bzw. deren Hardware geredet?
-2
GeoM17.10.24 15:16
gfhfkgfhfk
… aber im Serverbereich sieht Apple gar kein Land.

Wie gut, daß Apple das nicht weiss:

"Codename ACDC ("Apple Chips in Data Centers")"
+3
gfhfkgfhfk18.10.24 12:46
iMan
Ich dachte Intel will die x86 Plattform 2027 beerdigen? Hieß es nicht, dass man das meiste dort ausgereizt hat und es kaum noch Fortschritte gibt? Bin da kein Experte.
Das ist definitiv falsch – siehe . Intel will x86 modernisieren und vereinfachen. Ein Abschaffung von x86 ist nicht angekündigt.
GeoM
gfhfkgfhfk
… aber im Serverbereich sieht Apple gar kein Land.

Wie gut, daß Apple das nicht weiss:
Das was aktuell auf dem Markt ist, ist nicht einmal ansatzweise im Servermarkt konkurrenzfähig. Wenn man so Berichte durchliest, dann scheint bei Apple der Aspekt, dass man eigene Hardware nutzt im Vordergrund zu stehen. Solange man über Apples Server nichts genaueres erfährt, ist es schwierig die Leistungsfähigkeit der Apple Server zu beurteilen. Was verfügbar ist, sind die M2 Max und M2 Ultra im MacStudio/MacPro, und diese ordnen sich von der CPU Leistung im Bereich eines AMD Ryzen 9 9950X ein. Bessere und effizientere GPUs gibt es ebenfalls.
Apple@Wien
Zu welchen Zeitpunkt hab ich von Server bzw. deren Hardware geredet?
Sobald Du von anderen Firmen redest, ist das ein sehr wichtiges Thema. Sowohl AMD wie auch Intel haben ihren Hauptaugenmerk mittlerweile auf Server CPUs, weil es dort sehr viel Geld zu verdienen gibt, und der Trend weg vom PC (auch in Form eines Notebooks) hinzu SmartPhones und Tabletts gibt, und da stammen die meisten SoCs von Qualcomm. Intel hatte es versucht in diesen Markt vorzudringen, und ist gescheitert. Dafür wird die Rechenleistung bei mobile Devices nicht mehr mit sich herumgetragen sondern im RZ zur Verfügung gestellt.

AMDs Chiplet Design ist dafür der beste Beweis, da sich herüber sowohl CPUs für Notebooks, Desktops wie auch Server mit dem gleichen Grunddesign realisieren lassen.
0
tolved18.10.24 12:50
colouredwolf
das ist für mich das Schönste an den M-Chips: sie verbraten maximal 20% der Energie die Intel oder AMD mit Grafikkarte benötigen, häufig nur 10%.
Das ist aber nur die eine Seite, auf der anderen stehen in Cinebench 28500 Punkte zu 150000 oder gar 200000 Punkte.
+1
le kiu
le kiu18.10.24 21:58
Apple@Wien
….Wenn man sich mal anschaut was das einer PowerWorkstation mit Intel oder AMD die CPU allein bis zu 900 Watt ziehen kann, die GPU dann nochmal einen ordentlichen Stromhunger hat.

900W schluckt nicht mal eine Server CPU, das maximum sind aktuell eher 500W, aber nicht in einer Workstation.
Auch Grafikkarten sind (ab Werk) noch weit weg von 900W.

Braucht man Grafik-Power taugen die tollen Pro und Max Chips nicht wirklich was, weil sie bei der GPU Leistung höchstens bis zur Mittelklasse kommen, und keine zusätzlichen GPUs nachrüstbar sind.
Sieht halt toll auf dem Datenblatt aus (Effizient und so), plagt sich aber oberhalb von Mainstream Anforderungen mit zu vielen Kompromissen rum.
0
Apple@Wien
Apple@Wien19.10.24 06:58
le kiu

Is ein bisserl missverständlich ausgedrückt von mir die Workstation zieht gern 900 Watt, das betrifft die CPU/GPU/Board/RAM etc.

Beim anderen muss Ich widersprechen wir haben bei uns dauernde Workloads mit Grafik, Video etc. welche auf den Ultras je nach Anwendung sogar schneller sind als auf den schnellstens Desktops mit 4090.

Und „on the go“ bin ich mit einem M3 Max immer noch im Vorteil, langsamer vielleicht aber ich kann mehr Projekte abarbeiten, da mein Strom nicht nach 1-2 Stunden weg ist.

Und wenn man sich anschaut wie viel weniger so ein Studio mit Ultra an Strom benötigt, im Vergleich zu einen Desktop High-End Maschine (kein Server Prozessor).
-1
le kiu
le kiu19.10.24 16:56
mag ja sein das bestimmte Software gut performt, Fakt ist aber das den Apple SoCs Leistung fehlt.

M3 Max mit 40 Kernen: 14,2TFlops (FP32)
nVidia 4090 FE: 82,5TFlops (FP32)

Der M3 Max bringts nicht mal auf eine nVidia 4060, sorry, aber das sind Welten!

edit: ich bin kein nVidia Fanboy, ich mag den Verein nicht einmal. Energieeffizient können die mittlerweile auch. wenn man Takt und Kernspannung reduziert, kommt immer noch genug Leistung raus, wegen des größeren Hardwareansatzes.

Ein Konzept das eine GPU neben/mit dem SoC nutzbar macht, wäre gut.
0
Retrax19.10.24 23:17
le kiu
mag ja sein das bestimmte Software gut performt, Fakt ist aber das den Apple SoCs Leistung fehlt.

M3 Max mit 40 Kernen: 14,2TFlops (FP32)
nVidia 4090 FE: 82,5TFlops (FP32)
Das ist sicher richtig.
Aber es war doch letzten zu hören, dass der M4 einen Meilenstein gegenüber dem obigen Vergleich setzt, oder?

Ok, man sollte nicht ungelegte Eier miteinander vergleichen, aber die Branche erwartet wohl vom M4 einiges mehr als vom M3, oder?
0
le kiu
le kiu20.10.24 01:21
Retrax
Das ist sicher richtig.
Aber es war doch letzten zu hören, dass der M4 einen Meilenstein gegenüber dem obigen Vergleich setzt, oder?

Ok, man sollte nicht ungelegte Eier miteinander vergleichen, aber die Branche erwartet wohl vom M4 einiges mehr als vom M3, oder?

Man kann schon noch was rausholen: breiteres Speicherinterface, mehr Takt, mehr Cache,…frist auch alles recht viel Strom.
Aber Wunder wirkt das nicht. HBM anstatt DDR RAM wär noch was.
Aber damit die GPU deutlich schneller wird, braucht sie einfach mehr Kerne. Genug Cache und RAM hat sie ja schon. Mehr Kerne brauchen dann auch schnelleres/breiteres RAM, damit die Kerne auch was rechnen können.

Zusammen mit den ganzen CPU Kernen, NPU und Cache wird das dann ein Riesen Chip…teuer, Ausbeute sinkt. Man sieht ja schon bei den Klassischen GPUs das es irgendwann problematisch wird, wenn der Chip zu groß gerät.
Auf das Niveau einer 4090 bekommen die den M4 nicht, keine Chance.
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