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Aufruf an Apple, Amazon & Co.: "Stellt den Planeten über den Profit!"

"Lasst den Worten Taten folgen!" Mit diesem Appell rufen mehr als 30 US-amerikanische Firmen jetzt die Mitglieder des Lobbyverbands "Business Roundtable", dem unter anderem Apple und Amazon angehören, dazu auf, ihre Geschäftspraktiken nicht mehr allein auf das Wohl der Aktionäre auszurichten. Vielmehr sollen die Großunternehmen zum Wohle aller Interessengruppen tätig werden und der Entwicklung des Planeten mehr Bedeutung zumessen als dem eigenen Profit.


Offener Brief in der New York Times
Mit einer ganzseitigen Anzeige in der Sonntagsausgabe der New York Times reagierten die Mitglieder der globalen Bewegung "B Corp" auf eine Erklärung von Business Roundtable (BRT). Darin bekennen sich die Firmenchefs der in BRT zusammengeschlossenen 181 Großunternehmen, unter anderem auch Tim Cook und Jeff Bezos, zu einem fairen Umgang mit ihren Kunden, Mitarbeitern und Zulieferern. Außerdem verpflichten sie sich zur Unterstützung der Regionen, in denen sie tätig sind, und zum Schutz der Umwelt durch nachhaltige Geschäftspraktiken.

Worten müssen Taten folgen
In der Anzeige begrüßen unter anderem die Leiter von Danone North America, Ben & Jerry's und der Unilever-Tochter Sundial Brands die Erklärung des Lobbyverbands. Allerdings müssten den Worten auch Taten folgen, heißt es in dem an alle CEOs der BRT-Mitglieder gerichteten offenen Brief. Die der Non-Profit-Organisation B Corp angeschlossenen Unternehmen hätten sich verpflichtet, bei ihren geschäftlichen Entscheidungen stets die Auswirkungen auf Mitarbeiter, Kunden und Lieferanten sowie die Gesellschaft und die Umwelt zu berücksichtigen. Sie rufen daher die 181 US-amerikanischen Konzerne zur Zusammenarbeit auf.

Mehr als 2.600 Unternehmen weltweit
Der 2006 gegründeten B Corp haben sich mittlerweile mehr als 2.600 Unternehmen aus über 60 Ländern angeschlossen. Die zertifizierten Mitglieder verpflichten sich unter anderem dazu, Gewinn und positive Wirkung auszubalancieren. Sie wollen so nach eigenen Angaben sicherstellen, dass der Kapitalismus nicht nur den Firmenprofiten und damit den Aktionären dient, sondern dem Wohl aller Menschen.

Kommentare

Steffen Stellen26.08.19 13:17
Das funktioniert nur wen alle Länder der Erde an einem Strang ziehen und gemeinsame Regeln aushandeln. Einzelne Unternehmen, selbst wenn es so viele sind, die sich selbst verpflichten, helfen da wenig, weil das ein viel zu großer Wettbewerbsnachteil ist. Da könnte man auch gleich Konkurs anmelden.
Das es der Verbraucher richtet und nur noch bei solchen Firmen kauft, die da mitmachen, halte ich auch für naiv.
+2
gorgont
gorgont26.08.19 13:40
Wenn man bedenkt wie in dritte Welt Ländern zum Bsp. ein Ölwechsel gemacht wird und was dort alles verbrannt wird dann ist das nur ein kleiner Schritt.

Trotzdem sollten gerade die großen Global Player den ersten Schritt machen.
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+2
pünktchen
pünktchen26.08.19 13:41
Kapitalismus nutzt freiwillig nur dem Wachstum des Kapitals - alles andere sind unbeabsichtigte Nebenwirkungen. Die Wirtschaft braucht für alle gleich geltende Regeln, und zwar effektiv durchgesetzte rechtliche Regeln und keine schwammigen Selbstverpflichtungen. Solche Selbstverpflichtungen sind nur Almosen zu Marketingzwecken. Billiges Propagandageschwafel.
0
Wiesi
Wiesi26.08.19 13:45
Steffen Stellen

Deinen Pessimismus teile ich nicht. "Bio" und "regional" gewinnen zunehmend an Bedeutung. Es ist wenig hilfreich, die Leute, die das unterstützen, mit Hinweisen wie "peanuts" zu entmutigen. Im übrigen gibt es diverse Familien-Unternehmen mit Weltgeltung, welche die genannten Grundsätze schon lange befolgen.

Die Raffkes sind die anonymen Aktionäre: Sie wollen Geld verdienen, ohne dafür zu Arbeiten, und sie sind die ersten, die ihr Geld abziehen, wenn die Firmen nicht genug Gewinn abwerfen.

Durch das alte Deutsche Steuerrecht, waren die Familien-Unternehmen begünstigt, weil sie die Gewinne in die Firma investieren konnten, ohne sie vorab zu versteuern. Auf Druck der Großkonzerne und auf Grund der Dummheit der Politiker wurde das geändert. Mit fatalen Folgen für das Erbrecht.
Everything should be as simple as possible, but not simpler
+10
pünktchen
pünktchen26.08.19 13:56
Wiesi
Durch das alte Deutsche Steuerrecht, waren die Familien-Unternehmen begünstigt, weil sie die Gewinne in die Firma investieren konnten, ohne sie vorab zu versteuern. Auf Druck der Großkonzerne und auf Grund der Dummheit der Politiker wurde das geändert. Mit fatalen Folgen für das Erbrecht.



Investitionen sind doch in der Regel steuerlich absetzbare Betriebsausgaben. Die verringern den Gewinn, da muss nichts versteuert werden.

Und von der Erbschaftssteuer werden Erben von Familienunternehmen D auch ganz überwiegend befreit. Was denn noch bitte?
+4
mac_heibu26.08.19 14:03
Steffen Stellen
Das funktioniert nur wen alle Länder der Erde an einem Strang ziehen und gemeinsame Regeln aushandeln. Einzelne Unternehmen, selbst wenn es so viele sind, die sich selbst verpflichten, helfen da wenig, weil das ein viel zu großer Wettbewerbsnachteil ist. Da könnte man auch gleich Konkurs anmelden.
Das es der Verbraucher richtet und nur noch bei solchen Firmen kauft, die da mitmachen, halte ich auch für naiv.
Also: Weiter wie bisher!
+3
sierkb26.08.19 14:05
Der Vollständigkeit halber bzw. zur besseren Einordnung dieses Briefs:

Auslöser des gerade veröffentlichten offenen B-the-Change-Aufrufs "Dear Business Roundtable CEOs: Let’s Get to Work – A Call to Put Words into Action from B Corp Leaders" , über welchen diese heutige MTN-Newsmeldung berichtet, ist vor 5 Tagen dieser bemerkenswerte Vorgang gewesen, er nimmt sie beim Wort und erinnert daran:

Spiegel (20.08.2019): "Shareholder Value" US-Konzerne verabschieden sich vom Aktionärs-Mantra
Eine ganze Managergeneration fühlte sich der Gewinnmaximierung verpflichtet. Doch nun lassen Amerikas mächtigste Konzernchefs von dem Ziel ab, vorrangig die Aktionäre zu beglücken. Ihre Kritiker wird das kaum besänftigen.

Süddeutsche Zeitung, Kommentar (20.08.2019): Soziale Verantwortung: Für die ganze Gesellschaft, nicht nur für die Aktionäre
Große US-Firmen versprechen, nicht mehr alles der Profitmaximierung unterzuordnen. Jetzt müssen sie zeigen, dass sie es ernst meinen. Bisher basiert ihr Erfolg zu oft auf der Ausbeutung von Mensch und Natur.

Business Roundtable

Wikipedia (de): Business Roundtable
+2
Wiesi
Wiesi26.08.19 14:19
pünktchen

Die Familien-Unternehmen müssen nur die Entnahmen versteuern. Du hast recht: Investitionen versteuert niemand.

Die Familien sind aber viel stärker am Fortbestand des Unternehmens interessiert als die Aktionäre. Letztere verdienen noch an Verkauf und Abwicklung der Betriebe.

In der Tierwelt machen wir ein Mordsgeschrei um die Erhaltung der Art. Bezüglich der Betriebe kratzt das niemanden, wenn Großbetriebe die kleinen niedermachen.

Die Sonderregelungen am Erbrecht ersetzten die alte Regelung nur unvollkommen. Die dazu notwendige Bürokratie mit den vielen wenn und aber hätte man sich sparen können.
Everything should be as simple as possible, but not simpler
-1
pünktchen
pünktchen26.08.19 14:35
Es gibt zu Familienvermögen ja auch irgendsoeinen Spruch in Richtung: "der Vater erwirbt es, der Sohn bewahrt es, der Enkel verschleudert es" (nur eingängiger).

Insofern wäre es vielleicht nicht ganz absurd der Familie im Erbfall einen Teil abzunehmen und damit auch in der absoluten Verfügung über das Unternehmen einzuschränken bevor der Enkel am Ruder ist.
0
piik26.08.19 14:38
Es ist immer wieder ernüchternd, dass der Wunsch nach "einfach abnehmen" so beliebt ist, was wohl vor allem damit zusammenhängt, dass Anderen dabei etwas abgenommen werden soll. Und dass speziellen Anderen (Shareholder) von vorneherein miese Absichten und sonstige Plattitüden unterstellt werden.
+1
My2Cent26.08.19 14:55
Steffen Stellen
Das funktioniert nur wen alle Länder der Erde an einem Strang ziehen und gemeinsame Regeln aushandeln. Einzelne Unternehmen, selbst wenn es so viele sind, die sich selbst verpflichten, helfen da wenig, weil das ein viel zu großer Wettbewerbsnachteil ist. Da könnte man auch gleich Konkurs anmelden.
Das es der Verbraucher richtet und nur noch bei solchen Firmen kauft, die da mitmachen, halte ich auch für naiv.

Wenn man so anfängt zu argumentieren, dann müsste man z.B. auch die Mindestlöhne in den westlichen Ländern abschaffen. Denn selbstverständlich sind auch die ein Wettbewerbsnachteil.
0
Mecki
Mecki26.08.19 15:02
pünktchen
Kapitalismus
so wie du ihn hier verwendest und wie die meisten Leute ihn verstehen, existiert in Wahrheit gar nicht. Der reale Kapitalismus definiert sich über zwei Dinge:
  • Produktionsmittel sind Privateigentum.
  • Der Markt steuert Produktionsmenge und Konsum.

Und jetzt erklär mir doch mal, was daran schlecht sein soll? Warum soll es besser sein, wenn Produktionsmittel dem Staat gehören oder wenn irgend ein Außenstehender bestimmt, wie viel produziert wird, was produziert wird oder zu welchen Preis es verkauft werden muss? Das wurde alles schon versucht, mehrfach, und jeder kann sehen wohin das geführt hat und wer davon alles nicht profitiert hat (nämlich so ziemlich alle, wegen denen man das ja angeblich eingeführt hatte).

Alles andere, was du mit dem Begriff Kapitalismus in Verbindung bringst, hat nichts mit dem Begriff zu tun, sondern sind einfach Dinge, die in einer Welt, in der dir niemand vorschreibt mit wem du handeln darfst, wann oder worüber eben im Laufe der Zeit entstehen, aber nur weil Freiheit auch Probleme mit sich bringen kann, schafft man Freiheit doch nicht ab. So ziemlich jedes freiheitliche Recht des GG bringt auch Probleme mit sich. Klar, in einem Land ohne Freiheit hast die diese Probleme nicht, dafür halt 10x so viele andere Probleme.

Also wenn du Probleme der Freiheit diskutieren willst, dann mach das doch, aber hör bitte auf das hinter Kapitalismus als Kampfbegriff verstecken zu wollen.
+2
My2Cent26.08.19 15:19
pünktchen
Es gibt zu Familienvermögen ja auch irgendsoeinen Spruch in Richtung: "der Vater erwirbt es, der Sohn bewahrt es, der Enkel verschleudert es" (nur eingängiger).

Insofern wäre es vielleicht nicht ganz absurd der Familie im Erbfall einen Teil abzunehmen und damit auch in der absoluten Verfügung über das Unternehmen einzuschränken bevor der Enkel am Ruder ist.

Es gibt auch den Spruch: „Vermögen verpflichtet“.
Aber der stammt aus einer Zeit, in der die Wirtschaft und das Vermögen zum großen Teil noch in der Hand von Personen-Gesellschaften lag. Heute wird die Wirtschaft von Aktiengesellschaften dominiert. Und die Aktionäre interessieren sich nur für den Shareholder Value.

Und dann war da auch mal der Spruch von der „Sozialen Marktwirtschaft“.
Aber auch diese Denkweise ist längst „überholt“.
+2
pünktchen
pünktchen26.08.19 15:24
Ach Mecki lies doch mal genau und im Kontext: "Kapitalismus" steht schon in der Meldung. Wenn ich den Begriff aufgreife dann bleibe ich schlicht beim Thema und verwende den nicht als Kampfbegriff. Alles was du meinst was ich meine habe ich gar nicht geschrieben sondern ist nur gefühlter Inhalt. Alles was ich sage ist dass Sozialklimbim nichts ist was Unternehmen freiwillig gegen die Marktkräfte in deren Umfeld sie agieren umsetzen können. Das müssen die Staaten tun oder es muss den Unternehmen von anderen gesellschaftliche Kräften wie zB Gewerkschaften aufgezwungen werden. Das ist kein moralisches Urteil sondern schlicht wie es läuft. Das hat übrigens auch wenig mit Freiheit zu tun, die Unternehmen haben ja eben gerade nicht die Freiheit sich beliebig nett zu verhalten.
0
tranquillity
tranquillity26.08.19 16:24
„Freiheit“ ohne Regeln bedeutet immer, dass sich der Stärkste durchsetzt, von daher ist Pünktchen zuzustimmen.
+1
Wiesi
Wiesi26.08.19 16:32
Mecki
definiert sich über zwei Dinge:
Produktionsmittel sind Privateigentum.
Der Markt steuert Produktionsmenge und Konsum.

Ach, wenn doch alles so einfach wäre! Es gibt überhaupt kein öffentliches Eigentum. Es ist immer Privat. Und das Wort kommt aus dem Lateinischen:
"privare" heißt auf Deutsch "rauben". Es war das, was die Soldaten und vor allen Dingen die Feldherren aus dem Kriege mit heim gebracht haben.

Der Markt regelt den Konsum nur sehr unvollkommen: Da ich keinen Acker besitze, muß ich mir meine Nahrung kaufen. Das ist nur bedingt zu regeln. Das gleiche gilt für den Verbrauch meiner Gasheizung. Grund und Boden läßt sich nicht vermehren und Gas auch nicht. Ein Markt kann aber nur funktionieren, wenn sich Angebot und Nachfrage in weiten Grenzen manipulieren lassen.

Dazu reguliert der sogn. "freie Markt" auch noch höchst unvollkommen. Wer würde schon eine Heizungsregelung akzeptieren die erst auf 30° hoch heizt und es dann bis auf 10° kalt werden läßt. Und da im freien Markt die Großen die kleinen vertreiben, fällt auch der Wettbewerb zusammen. Damit ist der freie Markt gleich doppelt instabil.

Natürlich gibt es da noch das Kartellamt. (Einen wirklich freien Markt gibt es gar nicht.) Aber wie wenig das Hilft, kann man an den Preisen für patentierte Medikamente ablesen.

Besonders bedauerlich ist, daß ein gewisser Milton Friedmann für die Anbetung des freien Markts sogar einen Nobelpreis bekommen hat. Was er und seine "Chickagoer Schule" in den 50er Jahren angerichtet haben, wird nun überdeutlich. Deren Prinzipien sind das Gegenteil von: "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst". Kein Wunder, daß das Zusammenleben mit Hass, Neid und Unmenschlichkeit durchtränkt ist.

Es ist wahrlich Zeit zur Umkehr!
Everything should be as simple as possible, but not simpler
+4
johnnytravels
johnnytravels26.08.19 17:14
Mecki
So ziemlich jedes freiheitliche Recht des GG bringt auch Probleme mit sich.

Welche Probleme bringt denn deiner Meinung zum Beispiel „Artikel 3
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“ mit sich?
‚Tim Cook ist kein Produkt-Mensch.‘ — Steve Jobs
+2
Mecki
Mecki26.08.19 17:36
pünktchen
Ach Mecki lies doch mal genau und im Kontext: "Kapitalismus" steht schon in der Meldung.
Und bezieht sich dabei auf die zwei von mir genannten Punkte, die Kapitalismus definieren. Sobald du aber sagst, "Kapitalismus nutzt freiwillig nur dem Wachstum des Kapitals" bewegst du dich bereits außerhalb dieser Punkte und nutzt Kapitalismus wie alle links außen nur noch als Kampfbegriff und nicht mehr als das, wofür er eigentlich steht. In Wahrheit sprichst du hier aber von Habgier und Skrupellosigkeit, die sich in Ausbeutung und Gewinnmaximierung um jeden Preis niederschlägt, und beides existiert auch außerhalb des Kapitalismus und führt dort zu genau den gleichen Phänomenen.

Und die Aussage, dass nur Staat oder Gewerkschafter Unternehmen dazu bewegen können, ihre Handlungen zu überdenken, zeigt nur, dass die einzige Lösung, die du für Probleme kennst, die Anwendung von Gewalt ist, denn auch staatliche Gewalt ist Gewalt. So fing noch jede Wirtschaftsrevolution an, die am Ende ihre eigenen Kinder gefressen hat. Die Wahrheit ist nämlich, dass die Konsumenten es selber in der Hand haben. Wenn es mir nicht passt, was ein Unternehmen macht, warum kauf ich dann deren Produkte? Alles was nötig ist, dass ist das verhindern von Monopolen, dann kann der Kunde immer über sein Kaufverhalten abstimmen was er will und was nicht. Er kann Unternehmen für richtiges Verhalten belohnen und für falsches Abstrafen.

Aber die traurige Wahrheit ist, den meisten Kunden ist es schlichtweg egal, denn jeder weiß z.B. wie schlecht teilweise Amazon Mitarbeiter behandelt, aber die Leute kaufen trotzdem bei Amazon (ich z.B. nicht; ich meide Amazon wo immer möglich). Und das Menschen es egal ist, wenn sie mit ihren Geld Fehlverhalten auch noch subventionieren, dass ist kein Problem des Kapitalismus, sondern einer enormen Gleichgültig für Umwelt und Mitmenschen unserer Gesellschaft geschuldet. Und hier zu sagen "Dann muss der Staat es eben mit staatlicher Gewalt richten" führt nur dazu, dass der Staat immer mehr als despotischer Herrscher und somit als Feind wahrgenommen wird, der einen alles vorschreibt, so dass nur noch mehr Wähler noch extremistischere Parteien wählen werden.
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Mecki
Mecki26.08.19 17:53
johnnytravels
Welche Probleme bringt denn deiner Meinung zum Beispiel „Artikel 3 (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“ mit sich?
Wer erwirbt hier denn deiner Meinung nach welches Recht? Ich sehe hier mehr einen Definitionsgrundsatz. Nicht alles was am Anfang im GG steht ist automatisch ein Recht, schon gar nicht ein freiheitliches und nur von diesen hatte ich gesprochen. Jetzt, wo ich aber diesen Satz lese, möchte ich darauf hinweisen, dass Transgender sich weder als Frauen, noch als Männer identifizieren und diesen Satz diskriminierend finden könnten. Warum steht da nicht "Alle Menschen sind gleichberechtigt"? Warum gilt das nur für Menschen mit einen dieser beiden Geschlechter? Wie definiert das Grundgesetz überhaupt diese beiden Geschlechterrollen? Geschlechtsteile? Haben nicht alle Menschen. Chromosome? Okay, was sind dann XXY Menschen? Diese Geschlechtsunterscheidung ist komplett überflüssig. Hier hast du schon dein erstes Problem.
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pünktchen
pünktchen26.08.19 17:56
Mecki
Sobald du aber sagst, "Kapitalismus nutzt freiwillig nur dem Wachstum des Kapitals" bewegst du dich bereits außerhalb dieser Punkte und nutzt Kapitalismus wie alle links außen nur noch als Kampfbegriff und nicht mehr als das, wofür er eigentlich steht.

Du sagst genau dasselbe wenn du von Privateigentum der Produktionsmittel und dem Markt als steuernder Instanz schreibst. Die erzielte Rendite ist das einzige Kriterium des Marktes.
Mecki
In Wahrheit sprichst du hier aber von Habgier und Skrupellosigkeit, die sich in Ausbeutung und Gewinnmaximierung um jeden Preis niederschlägt, und beides existiert auch außerhalb des Kapitalismus und führt dort zu genau den gleichen Phänomenen.

Wie schon gesagt: ich halte das nicht für moralisches Versagen der Akteure sondern ein Ergebnis unzureichend regulierter Marktwirtschaft. Wer da lieb und nett statt wirtschaftlich agiert geht schlicht unter. Das geht beschränktem Rahmen wenn überdurchschnittlich profitabel wirtschaftet und einen Teil davon verzichtet oder seinen Kunden einen moralischen Mehrwert verkaufen kann. Oder durch Selbstausbeutung, kann ich ein Lied von singen. Aber nicht gesamtwirtschaftlich.
Mecki
Und die Aussage, dass nur Staat oder Gewerkschafter Unternehmen dazu bewegen können, ihre Handlungen zu überdenken, zeigt nur, dass die einzige Lösung, die du für Probleme kennst, die Anwendung von Gewalt ist, denn auch staatliche Gewalt ist Gewalt.

Soso, Gewalt also. Aber zur Durchsetzung privater Ansprüche ist die staatliche Gewalt von Gerichten und Gerichtsvollziehern samt Polizeiunterstützung dann wieder gut oder was?
Mecki
Wenn es mir nicht passt, was ein Unternehmen macht, warum kauf ich dann deren Produkte?

Weil sie billiger sind als die der moralinsauren Konkurrenz und ich nicht in Geld schwimme. Und so handelt die übergrosse Mehrheit der Konsumenten.
Mecki
Alles was nötig ist, dass ist das verhindern von Monopolen, dann kann der Kunde immer über sein Kaufverhalten abstimmen was er will und was nicht.

Auch Kartellgesetze und Kartellbehörden sind staatliche Gewalt. Nur dass die dir wiederum in den Kram passt.
Mecki
Aber die traurige Wahrheit ist, den meisten Kunden ist es schlichtweg egal, denn jeder weiß z.B. wie schlecht teilweise Amazon Mitarbeiter behandelt, aber die Leute kaufen trotzdem bei Amazon

Eben, so geht das nicht. Und nein es ist ihnen nicht egal - sie gehen nur richtigerweise davon aus dass sie es mit ihrem privaten Konsumverhalten nicht ändern können. Dafür unterstützen sie vielleicht bös gewalttätige Mindestlohngesetze oder Streiks.
Mecki
... dass ist kein Problem des Kapitalismus, sondern einer enormen Gleichgültig für Umwelt und Mitmenschen unserer Gesellschaft geschuldet.

Doch ist es. Ein Gesellschaftssystem muss mit den und für die Menschen funktionieren die in ihm leben und nicht nur mit lauter Heiligen. Mit lauter Heiligen hätte vielleicht auch die DDR funktioniert, wer weiss.
Mecki
Und hier zu sagen "Dann muss der Staat es eben mit staatlicher Gewalt richten" führt nur dazu, dass der Staat immer mehr als despotischer Herrscher und somit als Feind wahrgenommen wird, der einen alles vorschreibt, so dass nur noch mehr Wähler noch extremistischere Parteien wählen werden.

Die Entwicklung der letzten Jahrzehnte ging ja eher in Richtung wirtschaftlicher Deregulierung. Du schlägst also vor noch mehr Öl ins Feuer zu kippen. Na vielen Dank auch.
0
Mecki
Mecki26.08.19 17:58
tranquillity
„Freiheit“ ohne Regeln bedeutet immer, dass sich der Stärkste durchsetzt,
Nein, bedeutet es nicht, denn auch der Stärkste hat ja nicht das Recht die Freiheiten der anderen zu untergraben; natürlich unter der Annahme, dass allen die gleichen Freiheiten zustehen. Es ist also nur eine Frage, welche Freiheiten es überhaupt gibt, denn da wo die Freiheiten der anderen anfangen, dort finden deine Freiheiten ihre Schranken.
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pünktchen
pünktchen26.08.19 18:08
Anatole France
Das Gesetz in seiner majestätischen Gleichheit verbietet es Reichen wie Armen, unter Brücken zu schlafen, auf Straßen zu betteln und Brot zu stehlen.
+1
Mecki
Mecki26.08.19 18:33
pünktchen
Aber zur Durchsetzung privater Ansprüche ist die staatliche Gewalt von Gerichten und Gerichtsvollziehern samt Polizeiunterstützung dann wieder gut oder was?
Also ich erkenne da durchaus einen Unterschied zwischen der staatlichen Durchsetzung gegebener Rechte und der Schaffung neuer staatlicher Verbote, die immer existierende Rechte weiter beschränken und nicht selten nicht einmal die Rückendeckung der Mehrheit der Bevölkerung genießen.

Mecki
Wenn es mir nicht passt, was ein Unternehmen macht, warum kauf ich dann deren Produkte?
Weil sie billiger sind als die der moralinsauren Konkurrenz und ich nicht in Geld schwimme.
Für diese Haltung kann aber der Kapitalismus nichts. Du hast abgewegt, dass es dir wichtiger ist, dieses Produkt billig zu erwerben, als auf die Umwelt zu achten oder für gerechte Löhne zu sorgen; das war doch deine freie Entscheidung. Warum sollen jetzt alle auf der Welt schuld sein (die Politiker, die böse Wirtschaft, die Großkonzerne, die Globalisierung), nur du nicht, obwohl du das so entschieden hast? Ist schon praktisch, wenn man seine Hände einfach immer in Unschuld waschen kann, da man bei dir ja für sein Handeln keinerlei Verantwortung übernehmen muss.

Außerdem wenn der Staat jetzt verlangt, dass jedes Unternehmen sich korrekt verhält, dann steigt doch der Preis genauso. Hast du dann auf einmal mehr Geld? Oder wirst du jetzt extrem links/rechts wählen, weil der Staat für dich ein elender Preistreiber ist, der es dir jetzt unmöglich gemacht hat, dieses Produkt käuflich zu erwerben? Wenn die Erkenntnis fehlt, dann wird sie immer noch fehlen, auch wenn der Staat das global gesehen richtige macht und Politik kann nur begrenzte Zeit gegen das Volk machen, bevor es zum großen Krach kommt. Umgekehrt, wenn die Erkenntnis da ist, dann würde man sich freiwillig besser verhalten und dann bräuchte es die meistens Verbote auch gar nicht.

Mecki
Auch Kartellgesetze und Kartellbehörden sind staatliche Gewalt.
Sind aber notwendig, denn wenn er nur einen Anbieter gibt oder alle Anbieter sich absprechen, wie soll denn dann der Kunde noch irgendwas durch sein Kaufverhalten mitbestimmen können? Die Freiheit wählen zu dürfen (nicht politisch, beim Konsum) ist wertlos, wenn es keine Auswahl gibt, womit wir wieder bei der Verteidigung von Freiheiten sind, denn genau das sind Kartellgesetze, sie verteidigen die Marktfreiheit.

Und nein es ist ihnen nicht egal - sie gehen nur richtigerweise davon aus dass sie es mit ihrem privaten Konsumverhalten nicht ändern können.
Mit dem gleiche Argument gehen Menschen dann auch nicht mehr wählen. Mit dem gleichen Argument fordern Menschen dann auch nicht mehr Gehalt. Mit dem gleichen Argument wäre eine direkte Demokratie mit Volksentscheiden sinnlos. Nur ist dieses Argument halt komplett falsch, weil wenn jeder einzelne sich richtig verhält, dann verhält sich auch die Masse richtig und die Masse kann immer etwas bewegen.

Du änderst die Welt dadurch, dass du zuerst einmal dich und dein Verhalten änderst und nicht dadurch, dass die von oben herab alle gewaltsam zwingen willst, dass sie sich richtig zu verhalten haben, nach deiner Definition von richtig, weil so ist jede zweite Diktatur auf dieser Welt entstanden; auch dort wollte man nur das Beste, wenn nötig auch mit Gewalt und gegen den Willen der Bevölkerung... bis dann irgendwann alles mit Gewalt und gegen den Willen der Bevölkerung gemacht wurde, egal ob das gut war, Hauptsache es war im Sinne derjenigen, die das Sagen hatten.

Alle schreien immer "Direkte Demokratie", aber da, wo direkte Demokratie wirklich existiert, da wird sie nicht genutzt. Demokratie verlangt eben manchmal Opfer. Du willst die Ausbeutung von "Billig und Co" nicht länger hinnehmen? Dann kauf nicht bei denen. Du kannst dir aber Produkte von "Better World Inc." nicht leisten? Dann verzichte. Aber kaufe nicht bei "Billig und Co" und komm dann an und sag "Der Staat muss echt mal was gegen diese Ausbeutung tun", wenn du selber diese Ausbeutung mit jedem Kauf finanzierst, unterstützt, billigst und weiter vorantreibst.
+1
pünktchen
pünktchen26.08.19 19:12
Gesetze welche dir in den Kram passen sind gut und richtig und Gesetze welche dir nicht passen sind gewalttätiger Zwang. Und da redest du ernsthaft von Demokratie? Du bist doch gar nicht bereit ihre Ergebnisse zu akzeptieren. Und stattdessen kommst du mit moralinsauren Konsumappellen, obwohl du selbst zugibst dass die zu nichts führen. Das nenn ich Heuchelei.

Ach und ich verstehe auch nicht was du gegen Extremismus hast, ich finde deine eigenen Ansichten schon ziemlich extrem.
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Mecki
Mecki26.08.19 20:16
pünktchen
Gesetze welche dir in den Kram passen sind gut und richtig und Gesetze welche dir nicht passen sind gewalttätiger Zwang.
Gesetze, die Freiheiten schützen, sind unabdingbar. Gesetze, die Freiheiten einschränken, sind aber immer mit extremer Vorsicht zu genießen. Wobei es eben manchmal unvermeidlich ist die Freiheiten des einen zu beschränken, um die Freiheiten der anderen zu schützen. Der Staat existiert primär um die Gemeinschaft nach außen zu vertreten, denn nach innen kann die Gemeinschaft sich selber direkt vertreten. Das hat sie schon getan, lange bevor es Staaten gab und auch da hat es bereits funktioniert. Die Menschen müssen nur endlich wieder anfangen Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen, statt einfach zu tun was auch immer sie gerade wollen mit der Argumentation "Muss ja okay sein das zu tun, wenn's nicht verboten ist" und sämtliche Schuld auf den Rest der Welt zu schieben. Wer Freiheiten will, der muss auch beweisen, dass er verantwortungsvoll mit ihnen umgehen kann und zwar nicht weil ihn jemand dazu zwingt. Wenn du alles immer durch Verbote regelst, dann schaffst du einen reinen Verbotsstaat, in dem jeder dann sein Parteibuch hat, wo von morgens bis abends sein kompletter Tagesablauf steht, an den er sich zu halten hat, denn wer braucht noch Freiheiten in einem Staat, wo so gut wie alles verboten oder exakt gesetzlich reglementiert ist?
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pünktchen
pünktchen26.08.19 21:25
Mecki
Der Staat existiert primär um die Gemeinschaft nach außen zu vertreten, denn nach innen kann die Gemeinschaft sich selber direkt vertreten

Nein. Der Staat ist die organisierte Vertretung der Gesellschaft. Durch ihn regiert sich die Gesellschaft, setzt sich Regeln und setzt sie durch. Die Aussenvertretung ist verglichen damit ziemlich unwichtig.
Mecki
Das hat sie schon getan, lange bevor es Staaten gab und auch da hat es bereits funktioniert.

Auf Dorfebene mittels altehrwürdiger Traditionen. Und mit Überfällen aufs Nachbardorf und massiver Gewalt gegen Abweichler. Ne tolle Utopie hast du.
Mecki
Wenn du alles immer durch Verbote regelst ..

Deine Fantasien sind doch albern. Historisch sind wir so frei wie nie zu tun und zu lassen was wir wollen.
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johnnytravels
johnnytravels26.08.19 22:33
Mecki
johnnytravels
Welche Probleme bringt denn deiner Meinung zum Beispiel „Artikel 3 (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“ mit sich?
Wer erwirbt hier denn deiner Meinung nach welches Recht? Ich sehe hier mehr einen Definitionsgrundsatz. Nicht alles was am Anfang im GG steht ist automatisch ein Recht, schon gar nicht ein freiheitliches und nur von diesen hatte ich gesprochen. Jetzt, wo ich aber diesen Satz lese, möchte ich darauf hinweisen, dass Transgender sich weder als Frauen, noch als Männer identifizieren und diesen Satz diskriminierend finden könnten. Warum steht da nicht "Alle Menschen sind gleichberechtigt"? Warum gilt das nur für Menschen mit einen dieser beiden Geschlechter? Wie definiert das Grundgesetz überhaupt diese beiden Geschlechterrollen? Geschlechtsteile? Haben nicht alle Menschen. Chromosome? Okay, was sind dann XXY Menschen? Diese Geschlechtsunterscheidung ist komplett überflüssig. Hier hast du schon dein erstes Problem.

Kein Problem, das ist bereits in Artikel 3 (1) geregelt.
‚Tim Cook ist kein Produkt-Mensch.‘ — Steve Jobs
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Mecki
Mecki27.08.19 19:26
johnnytravels
Kein Problem, das ist bereits in Artikel 3 (1) geregelt.
Da steht nur, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Da steht nicht, dass alle Menschen grundsätzlich gleichberechtigt sind. Nach deiner Argumentation wäre Absatz 2 sonst hinfällig. "Vor dem Gesetze gleich" heißt nicht das gleiche wie "sind gleichberechtigt", weil letzteres gilt immer, also auch im Alltag, ersteres nur im Bezug auf Gesetze. Die Macher des GG waren keineswegs so einfältig zweimal das gleiche hintereinander zu schreiben. Auch trägt der zweite Absatz den Zusatz, dass der Staat aktiv auf eine Gleichberechtigung von Männern und Frauen hinarbeiten muss, der erste hat keine solchen Zusatz. Jedoch in einem Land, wo man auf Schulen eine dritte Toilette fordert für Kinder, die sich nicht einer der beiden Geschlechter zuordnen wollen, schließt so eine Formulierung diverse Menschen aus, für die der Staat anscheinend nichts tun muss in Sachen Gleichberechtigung, außer sie bekennen sich zu einem dieser beiden Geschlechter. Finde ich ja schon interessant, dass sich daran noch niemand gestört hat. Wegen jeden noch so kleinen, winzigen, oft schon lächerlichen Ansatz einer möglichen Diskriminierung tritt die LBTQ Community gleich ein Aufstand vom Zaun, aber beim GG nimmt man's auf einmal locker? Naja, mir soll's egal sein. Ich wollte da nur mal drauf hinweisen, dass da aus meiner Sicht zweimal "Menschen" stehen sollte.
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Mecki
Mecki27.08.19 19:55
pünktchen
Der Staat ist die organisierte Vertretung der Gesellschaft.
Die sie primär benötigte in der Interaktion mit anderen Staaten, und wenn ich von Interaktion sprechen, dann meine ich überwiegend militärische. Und hier hieß es, je größer der Staat, desto besser ist er vor Übergriffen anderen Staaten geschützt.

Auf Dorfebene mittels altehrwürdiger Traditionen. Und mit Überfällen aufs Nachbardorf und massiver Gewalt gegen Abweichler.
Also genau das, was dann die Staaten getan haben, mit Überfällen auf Nachbarstaaten und massiver Gewalt gegen Abweichler. Die Dorfbewohner wollten nur so viel, wie sie zum Leben brauchten und mussten sich das halt irgendwie beschaffen. Erst seit es Staatsführer gibt, gab es Menschen, die sich dann mal gleich halb Europa unter den Nagel reißen wollten. Womit wir wieder beim Thema wären: Manche Menschen bekommen einfach den Hals nicht voll. Warum sollte das in der Wirtschaft anders sein?

Historisch sind wir so frei wie nie
Das stimmt so nicht, denn wenn du ganz weit zurück gehst, dann war da Anarchie und Anarchie ist zwar ein gefährlicher Ort zum Leben, aber man ist dort deutlicher freier, denn es gibt gar keine Einschränkungen der Freiheit.

Seit der Gründung der BRD wurden hingegen nur existierende Freiheiten immer weiter eingeschränkt. Hinzugekommen sind Freiheiten hingegen kaum im gleichen Zeitraum. Was zeigt: Freiheiten, die einmal eingeschränkt werden, sind so gut wie immer auf ewig beschränkt. Freiheiten, die man einmal abschafft, sind so gut wie immer auf ewig verloren. Darum sollte man hier sehr vorsichtig vorgehen, wenn man plant so etwas zu tun. Denn der einzig bekannt Weg, wie Freiheiten massiv zurück erobert werden können wahr bisher in der Geschichte immer eine Revolution, also ein Sturz des existierenden Systems und ein Aufbau eines komplett neuen. Und wenn man Freiheiten zu massiv einschränkt, dann ist es genau das, was eines Tages passieren wird, außer man verhindert das mit aller Gewalt und so entstehen dann despotische Staaten.

Wenn du hingegen willst, dass Unternehmen ihre Verhalten ändern, dann stimmst du mit jeden Cent, den du in ein Unternehmen investiert direkt darüber ab, welches Verhalten du billigen oder fördern möchtest und welches nicht. Die Liste von Unternehmen, deren Produkte und Dienstleistungen ich gezielt meide wächst stetig. Und ich würde kein Unternehmen von der Liste streichen, nur weil es ein Gesetz gibt, dass sie jetzt dazu zwingt sich besser zu verhalten, weil ich genau weiß, die tun das jetzt nur, weil sie müssen und werden versuchen Wege drum herum zu finden und sofort damit aufhören, wenn der Zwang weg fällt. Andere hingegen haben das schon vorher freiwillig getan, nicht weil sie mussten, sondern weil sie es wollten.
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pünktchen
pünktchen27.08.19 22:32
Ich bin ja dem Anarchismus durchaus nicht abgeneigt, aber die Idee des Anarchokapitalismus finde ich abartig. Wie kann man auf die Idee kommen Freiheit für eine grosse hierarchische Organisation wie zB Apple trage irgendetwas zur Freiheit des Einzelnen bei? Verglichen mit Konzernen sind demokratische Staaten geradezu Garanten der Freiheit, auch wenn sie gemessen an einer anarchistischen Utopie natürlich lausige Notbehelfe sind.
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