da fühl ich mich als Single-Quadcore-Besitzer schon wieder schlecht

Na ja, oder halt Macs.

Denn Vista kann diese nicht mal unterstützen:
http://www.vista-blog.de/vista-nicht-zukunftsfaehig/

Immer wieder interessant zu sehen, wie viel MS-Bashing hier betrieben wird und wie sehr sich manche freuen, wenn sie etwas gegen MS schreiben dürfen. Da werden auch gerne mal veraltete und falsche Infos hergenommen.

Gerhard, lass deine Anti-MS Postings doch enfach sein. MS hat schon laaange der Aussage von Carlson wiedersprochen. Vista KANN mit mehr als 4 Kernen umgehen (jedoch nur bei den Pro-Varianten freigeschaltet)

GluecklicherApfel
Und wenn...Windows 7 kann 256 Kerne optimal nutzen...

Aber he was solls..hier gehts um Intel Prozessoren, nicht um MS...

der glückliche apfel macht mich glücklich

ich kann es auch nicht mehr hören..."wir sind die guten" *sick*

GluecklicherApfel: Deine Darstellung ist aber so nicht ganz richtig! Zitat:
Quelle:

Der technische Director von Microsoft sagt es selbst:
Quelle:

Und weiter heißt es:
Quelle:

Du siehst, Deine Aussage ist so offensichtlich nicht korrekt!

Also, ich bashe nicht, es sind nur Fakten! Aber ich hoffe sehr, dass Windows 7 besser wird – schon um einen vernünftigen Wettbewerber für Apple zu haben.

Egal wie viele Quellen du postest, die beziehen sich alle auf die gleiche Aussage. MS hat der Aussage von Carlson schon lange wiedersprochen. Und auch Carlson hat seine Aussage zurückgenommen und korrigiert.

Es ist extrem verlogen, sich auf eine Aussage zu berufen, welche schon lange wiederrufen wurde und sich auch in der Praxis nicht bestätigt hat.

@GluecklicherApfel
Hier im Forum herrscht mittlerweile echt ein rauer Wind. Gerhard Uhlhorns Kommentar als "extrem verlogen" hinzustellen finde ich schon etwas heftig.
Auch wenn Du recht hast (Quellenangaben wären nett), geht das auch in einem ruhigeren Ton.

Stimpson, mir geht dieses ständige bashen der Applekonkurrenz ziemlich auf den Wecker. Und Gerhard ist mir da schon einige Male negativ aufgefallen. Und wer, trotz des Hinweises, dass die Aussage seiner Quelle revidiert wurde, immer noch mit der veralteten und falschen Aussage hausieren geht, der verbreitet absichtlich falsche Informationen.
Ich habs langsam satt mich wegen einiger Extremisten schämen zu müßen Appleuser zu sein. Dieses Glorifizieren von Apple und dieses ständige Schlechtreden der Applekonkurrenz ist äusserst unsympatisch. Und solange das einfach immer hingenommen wird, hört dies auch nicht auf. Wie können wir erwarten, dass die Applebasher mit ihrem Treiben aufhören, wenn wir bashen der Konkurrenz selber dulden.

Gerhard Uhlhorn:

Solange iTunes und Quicktime (und damit alle auf Quicktime aufbauenden Applikationen) gerademal 2 Cores optimal auslasten (mehr wird schlicht nicht genutzt), sollten Apple-Fanboys den Ball mal besser ganz flach halten...


Davon abgesehen: Ich weiß, daß bereits Windows 2003 (alias XP Server) mit 8 Kernen wunderbar umgehen kann. Geschwindigkeitsfaktor unserer Applikation hier gegenüber ansonsten identischem Quadcore: Faktor 1,95 (die Applikation rödelt teilweise mehrere Stunden pro Tag).

Tja. Wat nu?

So langsam fängt es an interessant zu werden...

GluecklicherApfel: Also sorry, ich habe da keine andere Quelle. Meines Wissens nach sind das die gültigen Aussagen. Du behauptest zwar, dass diese zurückgezogen wurden, belegst es aber nicht. Und ich habe keinerlei Informationen über den Rückruf dieser Aussagen. Also muss ich wohl davon ausgehen, dass sie noch gültig sind. Aber ich lerne ja gerne dazu. Her mit den Links!

Knork: Ja, da hast Du allerdings Recht. Deswegen überarbeitet Apple ja im Moment all diese Technologien von Grund auf. Also richtig gut wird es erst ab Snow Leopard.

GluecklicherApfel: Und „extrem verlogen“ kann ich nur sein wenn ich vorsätzlich eine Falschaussage mache. Das ist aber nicht der Fall. Ich stehe grundsätzlich hinter meinen Aussagen und gehe davon aus, dass sie der Wahrheit entsprechen. Das ist für mich nämlich sehr wichtig! Allerdings kann ich einen Irrtum auch nicht immer ausschließen. Und statt mit solchen Beschimpfungen um Dich zu werfen, solltest Du lieber einen Link posten, in dem ich mich von dem Widerruf selbst überzeugen kann.

Schon wegen Leuten wie Dich hoffe ich sehr, dass Windows 7 erheblich besser wird als Vista und XP zusammen, damit nicht noch mehr solche unhöflichen Leute wie Du auf die Mac-Plattform kommen.

Und weil auch der Mac noch einiges an Verbesserungspotential hat (obwohl OS X schon jetzt viel leistungsfähiger als Windows ist), hoffe ich sehr, dass Microsoft es schafft Apple so richtig Feuer unterm Hintern zu machen!

Aber Microsoft sollte einen kleineren Marktanteil als jetzt haben, und zwar weil sie ständig Standards sabotieren! Microsoft verbiegt absichtlich Standards, damit es so aussieht, als wenn alle Nicht-Windows-User irgendwie nicht kompatibel sind. Doch in Wirklichkeit ist es Microsoft die nicht kompatibel sind. Doch diese Taktik funktioniert nur, wenn man einen so hohen Anteil wie Microsoft hat. Mit abnehmenden Marktanteil fällt es immer mehr auf.

Gerhard Uhlhorn:

Ich glaube, daß Ihr bei dem Artikel einem kleinen Mißverständnis aufgesessen seid.

Es mag stimmen, daß Windows bis einschließlich Vista FÜR SICH SELBST maximal 4 Kerne nutzen kann.

Es ist jedoch ziemlich irrelevant, ob für das Rendern eines Fensterrahmens oder für das Schaufeln der Bytes von/zur Festplatte nun 4 oder 16 Kerne genutzt werden, effektiv benötigt werden dafür sowieso maximal 2, es gibt nunmal nur eine Grafikkarte und maximal zwei Raidcontroller oder zwei Netzwerkkarten. (zumindest in halbwegs normalen Servern.)

Wenn denn Windows (so wie Ihr es unterstellt) den Applikationen maximal 4 Kerne zur Verfügung stellen kann, wieso schaffen es dann viele Applikationen, mehr als 4 Kerne zu nutzen?

Es würde ein riesen Geheule geben, wenn die vielen Doppel-Quadcore-Server, die Dell, HP usw. an Business-Kunden verkaufen, effektiv nur 4 Kerne zur Verfügung stellen würden.

Ich kann mich nur wiederholen: Hier stehen mehrere 8-Kern-Maschinen mit Windows 2003, und die Performance unserer Applikation ist wunderbar, die Leistung skaliert nahezu exakt proportional zur Anzahl der Kerne.

Bei unserer Applikation beträgt der Verwaltungsoverhead 8 Core gegenüber Single Core effektiv ca. 5%, aus 60 Minuten Rechenzeit werden 7:40...7:50 Minuten.

Unsere Applikation ist massiv parallel programmiert, theoretisch könnten wir weit über 100 Cores auslasten, sofern dann Platte/Netzwerk noch mitmachen würden.

Ulhorn...
*gähn*
Ja, so ein Post wie das letzte hab ich erwartet. Da sieht man ganz klar woher der Wind bei dir weht. Dies passt auch ganz klar in dein übliches Postverhalten. Apple bejubeln, MS verdammen, und das in einer sehr undifferenzierten Art und Weise.

In der Diskussion (Computerbase) in den von dir geposteten Links ist die Gegendarstellung/Korrektur sogar selber zu finden. Was du natürlich gerne ignorierst. Und das IST für mich verlogen. Du hast schon an anderer Stelle beim Thema MS gezeigt, dass du nicht Sachlich mit dem Thema umgehen kannst.

Hier n Computerbase-Auszug, welche den Sachverhalt vereinfacht zusammenfasst. Das solltest auch du verstehen.
" Vista kann sehr wohl mehr als 4 Kerne handeln.(..)Vista kann Systeme mit mehreren Kernen organisieren, sofern es die laufende Applikation erfordert und auch unterstützt. Nur das Betriebssystem an sich kann für den Eigenbedarf nur mit maximal 4 Kernen umgehen. Und das ist auch gut so. Es wäre ja noch schöner, wenn das OS 4 oder 8 Kerne allein für sich braucht. Das dürfen sie erst, wenn ich mit Rechnern sprechen kann wie mit Menschen...und das dauert noch ne Weile."

OSX greift für den Eigenbedarf übrigens auch nicht auf mehr Kerne zurück.

Ach ja, Uhlhorn... du versucht mit deinem ersten Post zum Thema neue Xeon-Prozessoren MS eins auszuwischen. Du setzt dich nicht (sachlich) mit dem Thema auseinander, du möchtest nur aufzeigen, wie schlecht MS/Vista doch ist.
Und bei Typen, welche es offensichtlich nur ums bashen geht, da ist keine gute Kinderstube nötig.

Ja, eben! DAS scheint mir das Problem zu sein! Man kann mehr als 4 Kerne nur dann nutzen wenn die Programme auch dafür programmiert wurden. Nicht optimierte Programme kann Windows nur auf 4 Kerne verteilen. Bei mehr als 4 Kernen wird nicht mehr optimal verteilt. So habe ich das zumindest verstanden.

...und wo genau (im praktischen Betrieb) entsteht jetzt dadurch ein nennenswerter Nachteil?


...und wie gesagt: Apple sollte mit dem aktuellen Quicktime da lieber die Klappe halten. Eine OS-Erweiterung für Audio/Video, die seit >10 Jahren exisitiert und selbst heute maximal 2 Cores nutzen kann ist schlicht einfach nur peinlich, das gleiche gilt auch für den aktuellen Finder.

Das muß ich nochmal korrigieren.

Die API-Calls dieser Programme werden innerhalb des OS auf maximal 4 Kerne (genauer: die ersten 4) verteilt.

Die Programme selbst laufen auf allen Kernen, sofern man dies nicht explizit anders konfiguriert. (Es gibt dafür eine Zuweisungs-Matrix, die standardmäßig alle Cores aktiviert).

Knork: Über Quicktime und den Finder brauchen wir uns nicht unterhalten. Denn da sind wir uns ja einig! Und außerdem muss Apple gar nicht die Klappe halten, denn die sagen dazu ja nichts. Das bin ich!

Der Vorteil liegt darin, dass auch Programme, die nicht für viele Prozessorkerne geschrieben wurden (z.B. ältere Programme) sie trotzdem nutzen können und eben nicht nur auf einen oder 4 Kerne beschränkt sind.

Die API-Calls werden nur auf 4 Kerne verteilt. Doch gerade hier liegt doch das Potential! Denn das Programm selbst ist mit Sicherheit – anders als die API-Funktionen – nicht multithreadingfähig, kann also nicht mehrere Kerne nutzen. Und damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion! Es werden nur 4 Kerne unterstützt! Außer das Programm selbst unterstützt aktiv mehrere Kerne, was aber fast alle Programme nicht tun.

Genau dies ist bei Windows der Fall.

Denkfehler...

Wenn Du es schaffst, mit API-Calls einer Single-Threaded-Applikation mehr als 4 Kerne auszulasten, hast Du (bzw. die Applikation) ein massives Design-Problem.

Du kannst ja gerne mal ein Beispiel überlegen, wie Du mit API-Calls mehr als 4 Kerne beschäftigen willst...

Wie gesagt - für die API-Calls, diese laufen (normalerweise) nur auf den ersten 4 Kernen. (Man kann da auch etwas tricksen, macht aber einfach keinen Sinn, da das System insgesamt dadurch langsamer wird. Das ist dabei übrigens kein Windows-Problem, sondern ein Hardware-Design-Problem von Intel CPU und Chipsatz.)

Die Applikation - egal ob single-threaded oder multi-threaded - gilt diese Einschränkung nicht, sofern die Applikation selbst nicht absichtlich auf bestimmte Kerne festgelegt wird.

Sofern man diese Einschränkung nicht vornimmt, wird die Applikation auf alle Kerne verteilt.

Wenn eine Applikation von sich aus mehrere Threads unterstützt, so werden diese Threads auf alle verfügbaren Kerne (wieder der Zauber mit der möglichen bewußten Einschränkung) verteilt.

Also, es kommt ja auch darauf an was die APIs im Einzelnen machen. Beim Mac machen diese einen Löwenanteil des Programms. Ich kann in Cocoa einen (einfachen) Webbrowser mit nur etwa 3 Befehlen schreiben. Und dieser kann auch PDF-Dokumente anzeigen. Die ganze Funktionalität steckt in Cocoa und ist Multi-Core optimiert. Oder nimm Die Core Services wie Core Image, Core Audio, Core Video, Core Animation usw. All diese Funktionen können von Cocoa aus genutzt werden und machen ganz massiv Gebrauch von den Prozessoren (außer bei dem schon erwähnten Quicktime-Funktionen), und das ohne eine einzige Zeile Code-Optimierung durch den Programmierer.

Bei Windows hingegen beschränken sich die APIs auf wenige Funktionen wie Fenster, Menüs usw. Wenn dort einer eine Animation wie in Keynote (oder Powerpoint) machen will, dann muss er das dort alle selbst programmieren. Beim Mac reichen eine Hand voll Befehle und das System macht alles.

Deswegen haben beim Mac die Programme viel mehr von vielen Prozessoren als bei Windows oder Linux. Dort haben sie nur dann was davon, wenn sie dafür geschrieben wurden (mal abgesehen davon, das zwei einfache Programme natürlich auch auf zwei Kerne aufgeteilt werden können – das geht ja immer).

Und ab Snow Leopard gibt es eine Engine, die noch besser den Code auf die Kerne verteilt. Aber nicht nur das, sie kann sogar bei Bedarf Code für den Hauptprozessor on-the-flay in Code für den Grafikprozessor übersetzen, und so die Grafikprozessor-Kerne mit auslasten. Das ist zwar nicht so effizient wie direkter CUDA-Code, rennt aber trotzdem immer noch höllisch schnell! Und inzwischen gibt es ja schon Monsterkarten mit hunderten von Kernen!

Und wo steht Windows? Bei 4 Kernen!

Knork, was hast du für ne Geduld.... Kompliment. Mir gehen diese Typen, welche ums verrecken einfach die Konkurrenz ihrer geliebten Marke bashen wollen, nur noch auf den Sack, Argumentieren hab ich da aufgegeben.

Dieses unsachliche "haha, Vista/MS kann das nichtmal" was hier Ulhorn mit seinem ersten Post an den Tag gelegt hat... Und dann das (absichtliche?) ignorieren von Inhalten seiner eigenen Quellen, nuja. Solche Vögel nehm ich lange nicht mehr ernst.

Uhle... ach ja... Mein erster Mac war n Mädel namens Lisa. Beruflich komm ich nicht an MS und Linux rum. Ich gehör zur ersten Garde.

Im Prinzip korrekt.

Und jetzt die Quizfrage:

Wenn bei Windows der Löwenanteil der Berechnungen nicht von den APIs sondern von der eigentlichen Applikation erbracht wird, wozu braucht der API-Anteil dann Deiner Meinung nach mehr als 4 Kerne?

Für sowas nimmt man unter Windows DirectX, und das wiederum kann ab DirectX 11 (Windows 7) auch massives multithreading (auf der GPU).


naja, der Anteil, der in den Mac OS X-APIs enthalten ist, KANN dann besser auf mehr Kerne verteilt werden.

So wie ich Apple kenne, machen sie da seit über einem Jahr ein riesen Bohei, und am Ende öffnen sich dann manche Fenster 0,08 Sekunden schneller.

Wie war das mit dem fehlerfreieren 10.5 gegenüber 10.4? Soundsohundert tolle stunning secret new features in 10.5? Jaja.

Damit wir uns richtig verstehen: Mit 10.6 werden die Möglichkeiten für Multicore verbessert, keine Frage.

Ob dies aber auch genutzt wird, und ob dies dann auch für den Anwender spürbar wird, darüber entscheiden noch immer die Entwickler der jeweiligen Applikation. Sind diese nicht gewillt, die Möglichkeiten auch auszuschöpfen (Carbon => Cocoa), so sind die Applikationen genauso schnell/langsam wie unter 10.3/10.4.



Nuja, der CUDA-Krempel kommt woher? Richtig. Windows.

Ich hab schon ein paar TechDemos in Sachen CUDA gesehen, holla die Waldfee.

Hat allerdings einen Nachteil: Es wird dann wieder lauter und wärmer am Arbeitsplatz...

und natürlich ist die Beschleunigung durch die GPU-Sachen sehr speziell. Nur sehr wenige Dinge lassen sich darüber gut beschleunigen. Aber wenn, dann richtig heftig.

Wer also glaubt, das dann plötzlich sein iTunes oder Safari 20x schneller wird, der wird wohl bitter enttäuscht werden.

Ja, das stimmt natürlich. Wenn Windows kaum was für die Programme tut muss es auch nicht unbedingt mehr Prozessoren unterstützen.
Ja hier trifftes zu. Aber ich sprach auch von all den anderen Core Services. Dafür gibt es in Windows kein Pedant. Und DX ist vielleicht für Spiele gut, aber für Anwendungen ist es eher nicht so gut zu gebrauchen (höre ich Entwickler immer wieder sagen).
Doch wie gesagt: Und all die anderen Core Services? OS X bietet doch sehr viel mehr in den Cocoa-APIs als Windows und Linux zusammen!
Du hast offensichtlich nicht gelesen was ich geschrieben habe. Denn sonst käme wohl kaum diese Aussage zustande.

Entwickler sprechen jetzt schon von einem möglichen Leistungsschub von bis 100-fachen! Und auch „normale“ Applikationen können um ein Vielfaches beschleunigt werden! Das ist viel mehr als nur marginal!

CUDA kommt nicht von Windows, sondern von einem der Prozessorhersteller!

Aber davon abgesehen wird beim Mac jedes(!) Programm während der Laufzeit(!) in CUDA-Code übersetzt, und so kann jedes(!) Programm einen Nutzen aus einer schnellen Grafikkarte ziehen.

Denn damit sich ein Fenster um 0,08 Sekunden schneller öffnet würde Apple sicher nicht so einen Mega Aufwand treiben.