Wenn das fuer alle unternahmen gelten wuerde was von microsoft verlangt wird, waere ich zufrieden!

macosx wird doch auch mit safari ausgeliefert oder wo ist da der unterschied? weil eine hardware-softwarebindung besteht?

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zesniert
Apple hat weder eine marktbeherrschende Stellung, noch diese ausgenutzt um Mitbewerber zu schädigen. Für Monopole gelten andere Regeln, als den Rest.

lambam:
Dito

Spätestens seit Windows Vista kommt doch ca. alle 30 Sekunden eine Meldung, die die User einschüchtert "Wollen sie wirklich die Deaktivierung der Firewall Port 08/15 für dieses Programm zulassen?" Solche Meldungen klickt doch der normale User einfach weg wie nochwas.

lambam
da geb ich dir recht

allerdings nur die Unternehmen die sich so wie Microsoft verhalten

user_tron:
Ja, stimmt. Also auch für Apple.

Man kanns auch übertreiben.

immer drauf auf Microsoft, die haben es nicht anders verdient. Die Mac-Office-Version wird mit Absicht schlechter gehalten als die Windows-Version. Das gesamte Handeln von Microsoft ist auf den monopolartigen Einsatz der eigenen Produkte ausgelegt.

Was soll daran so schwer umzusetzen sein, wenn nach einer Windows-Installation eine einfache Frage nach dem Browser kommt, und dann dieser ohne jeglichen Kommentar installiert wird ? Können die es dem Anwender nicht wenigstens ein Mal einfach machen, ohne ihren eigenen Mist-Explorer zu pushen ?

Versteh nur immernoch nicht, wie die sich das vorstellen... Betriebssystem ohne Browser ausliefern und dann über einen anderen PC nen Browser für den ersten PC runterladen? Also ist doch auch schwer bescheuert und übertrieben...

pmusiq
Ne, einfach während der Installation fragen, welchen Browser man möchte und dann den installieren. Der wird der Installation beigelegt. Sprich: z.B. 3 zur Auswahl. Ist doch ganz einfach zu realisieren und wird auch so gemacht, nur eben verwirrt MS den Anwender wieder, wenn dieser nicht den Mist-Explorer wählt, mit beknackten Meldungen und Angstmacherei. Letzteres wird zu Recht angemahnt, finde ich.

Wenn die USA sich von einem Ballmer auf der Nase herumtanzen lassen, sei es so. Wir in Europa haben das nicht nötig und können Bedingungen stellen.

ilovengage
da bist du sicherlich falsch informiert

Ich würd, wenn ich MS wäre, natürlich auch versuchen, meinen Browser zu pushen.

zesniert: Da gibt es einen großen Unterschied! Aber wenn ich Dir den erzähle, dann heißt es wieder, das ich Microsoft bashe.

Aber hier findest Du die Antworten:

superflo: Ja, natürlich, das ist ja auch generell legitim. Es kommt aber auf die Methoden an die man dafür verwendet.

Ich finds auch unverschämt, dass Apple seine Monopolstellung bei den Macs ausnutzt um Safari zu pushen. Man kann ja ohne Safari nicht mal den Standardbrowser wechseln.

shetty

Ja Sauerei aber auch! Man kann nichtmal Windows installieren ohne vorher OSX zu booten... Ich würde dagegen klagen, echt jetzt VIelleicht bekommst als Entschädigung ja 2 oder 3 Apfel-Aufkleber.

user_tron:
Glaub mir, wäre Apple in der Position von Microsoft, wären sie mindestens genauso "böse" wie es Microsoft jetzt ist - nur sind sie ja noch klein, da sieht man gerne über solche Dinge hinweg ...

RAMses3005:
Und welchen nicht aus einem völlig weltfremden Hirn entstandenen Grund gibt es dafür, dass Microsoft im eigenen Produkt Software von Konkurrenten anbieten soll? Monopolstellung hin oder her - sowas zu verlangen ist mehr als nur frech. Apple wird ja auch nicht verklagt, weil sie iTunes, iLife, Safari, etc. standardmäßig mit Macs ausliefern - bis auf iLife auch bei jedem Betriebssystem. Dass die ahnungslosen User diese dann verwenden ist für Konkurrenten zwar verständlich ärgerlich, dennoch sind die Forderungen von Opera einfach nur unglaublich lächerlich.

analyst:
Wie ich schon sagte, Apple darf ja alles, sind ja so klein und gut .... OSX an die Hardware binden ist völlig in Ordnung, aber die Hardware an OSX binden ist nicht mehr so in Ordnung ... (nicht, dass sie es tun - es geht ja ohne OSX soweit ich weiß auch)

Genau das glaube ich nicht! Denn Apple arbeitet nicht mir den Methoden die Microsoft anwendet (siehe Browserkrieg (PDF) und Quicktime-Krieg und ).

Und dass MS seinen Browser vorinstalliert anbietet, dagegen hat ja niemand etwas. Doch Microsoft hat das missbraucht um Nicht-Standards im Web durchzusetzen (siehe Browserkrieg), und sie haben eine Zeit lang dafür gesorgt, dass Windows mit einem anderen Browser nicht läuft. Ähnliches haben sie mit Quicktime gemacht: . Jeder der Quicktime auf Windows kennt stöhnt über diese „schlechte“ Software, aber jeder der Quicktime auf dem mac kennt weiß wie gut sie ist. Das ist eine Folge von Microsofts Verhalten. Und nein, das sind Tatsachen und kein MS-Bashing!

ilovengage:

Microsoft höchstselbst, denn die EU hat diesbzgl. derzeit noch weder eine abschließende Entscheidung gefällt noch irgendwelche strafbewehrten Auflagen erteilt, die Microsoft zu erfüllen hätte: alles das, was da seit Wochen und Monaten durch die Gazetten geistert "Windows 7 zuerst ohne IE, dann mit IE, dann mit Alternativen, dann nur mit der Möglichkeit zu deren Download" sind ernstgemeinte Vorschläge Microsofts zur Lösung des Problems, siehe auch:

EU vs. Microsoft: Windows soll Alternativen zum Internet Explorer anbieten , Microsoft PressPass: Microsoft Proposal to European Commission .

Siehe zuvor Gesagtes. Bisher liegt nur eine Beschwerde Operas auf dem Tisch des Hauses der EU (der sich Mozilla und Google angeschlossen haben), weil da ein Ungleichgewicht und keine Chancengleichheit auf dem Desktop mit der höchsten Verbreitung herrscht. Von Opera hat es Vorschläge zur Lösung gegeben, die von Microsoft zunächst sehr unakzeptabel waren, weshalb man seitens Microsoft dann den radikalen Weg gehen wollte und zunächst sagte "Dann liefern wir eben Windows 7 in der EU ohne den IE aus und bieten den IE auf einer Extra-CD an", was dann weltweit für ziemliche Aufruhr sorgte, und Wochen später besann man sich seitens Microsoft dann und präsentiert seit dem eine Lösung, die sich dem ursprüngl. Vorschlag Operas sehr annähert: IE ist standardmäßig von vornherein mit an Bord von Windows 7, man bietet bei der Installation/Einrichtung von Windows jedoch an, noch weitere Browser, nämlich die der Konkurrenz zu installieren. Ein Vorschlag seitens Microsoft, den Opera gut gefunden hat, den die EU Kommission bisher für gut befunden hat.

Wenn Du also mit so einer Lösung (die ich übrigens für eine sehr weise und für den Benutzer vorteilhafte Lösung halten würde, würde sie so umgesetzt werden) unzufrieden bist, dann richte Deinen Groll in Richtung Microsoft, denn von dort kommen diese konkreten Lösungs- und Umsetzungsvorschläge. Weder die EU Kommission noch Opera sollte da geprügelt werden, die nötigen Microsoft nur ab, dass dieser Konzern seiner Verantwortung aufgrund des hohen Marktanteils nachkommt. Das Wie und das "Hü und Hott" bzw. das "Mal-ganz-ohne-IE-und-dann-doch-wieder-mit-dem-IE", da solltest Du Microsoft fragen, warum sie da bisher so einen Eiertanz machen und sich nicht klar entscheiden wollten oder konnten.

Solange Microsoft einen solch hohen Marktanteil hat wie es eben hat, gelten eben auch besondere Anforderungen in puncto Verantwortung und Marktstellung, sonst haben andere Produkte schon allein dadurch schlechtere Chancen.

Und solange Microsoft sich genau das zunutze macht, um seinen qualitativ schlechteren Browser der großen Masse feilzubieten bzw. unterzujubeln und tief in sein System zu integrieren (Stichwort: manuelles Windows-Update, dass ausschließlich über den IE funktioniert und da via Active-X mit dem System kommuniziert bzw. sich da einklinkt), obwohl qualitativ bessere Browser der Konkurrenz da draußen existieren, solange wird es den Vorwurf des Marktmissbrauchs geben. Denn der Nutzer ist von Haus aus faul und ein Gewohnheitstier und nutzt das, was man ihm in die Hand drückt.
Microsoft weiß das. Und zur Verantwortung gehört es, diese Situation bei der hohen Verbreitung nicht zu seinen eigenen Gunsten zu missbrauchen.

Ein Konzern wie Apple stünde in derselben Schusslinie und in derselben Verantwortung, hätte Apple einen Marktanteil im PC-Markt von über 80 Prozent und einen langjährigen Marktanteil im Browser-Markt von ebenfalls über 80 Prozent. Der Marktanteil im Browser-Markt fällt seit einiger Zeit glücklicherweise. Er könnte aber noch viel schneller fallen, wenn zwei Voraussetzungen gegeben wären: Erstens: der IE würde nicht so dick und fett und bräsig auf den Desktops der Menschen residieren, sondern hätte eine gleichberechtigte und mit gleichen Chancen versehene Konkurrenz, die auf dem Windows-Desktop gleiche Existenz-Rechte hätte wie der IE auch (auch auf das Windows-Update bezogen).

Zweitens: Webinhalte-Anbieter weltweit sollten ihre Webinhalte an Standards orientieren und nicht dem IE hinterherpatchen. Würde dem IE-Nutzer endlich mal ungeschönt das ganze Nichtkönnen des IE vor Augen geführt werden von Webseiten, die ihm kein Pflasterchen und dem Benutzer keine Augenbinde angedeihen lassen, dann hätte weltweit die Flucht bei den Nutzern weg vom IE und hin zur Konkurrenz schon viel eher und viel deutlicher eingesetzt. Der IE ist zwar weltweit der verbreiteste Browser, aber eben auch der mit Abstand Schlechteste. Und genau diese Erkenntnis wurde und wird dem normalen Nutzer seit Jahren vorenthalten. Dass die Browser-Konkurrenten es so schwer haben, ist somit nicht alleine Microsoft anzulasten, sondern in nicht unerheblichem Maße auch den Inhalte-Anbietern/Inhalte-Erstellern, Auftraggebern/Umsetzern weltweit, sie alle haben mitgeholfen, die Dominanz des IE trotz seier offensichtlichen Schwächen weiter zu verlängern bzw. zu manifestieren. Ignoranz/Schneiden des IE, Auflaufenlassen -- das wäre stattdessen die richtige Strategie gewesen...

Hinter Mozilla steht eine ziemlich große Community, sie wird getragen vom Open-Source-Gedanken. Auch deshalb konnten sich trotz dieser Situation Mozillas Browser besser gegenüber dem technisch hervorragenden und teilweise sehr innovativen Opera Browser behaupten.
Hinter Opera steht dazu im Gegensatz ein kommerziell orientiertes Unternehmen. Trotzdem sollte Opera dieselben Chancen auf dem Desktop mit einem Marktanteil von über 80% bis über 90 Prozent haben dürfen wie jeder andere Browser jedes anderen Herstellers auch. Und dass das garantiert ist, dafür hat Microsoft zu sorgen bzw. dafür haben sie die Grundlagen zu legen, dass genau dazu überhaupt die Chance besteht. Gleiches gilt gegenüber Google Chrome (neben Mozilla steht Google als Nebenkläger in dem betreffenden EU-Verfahren Opera zur Seite) wie auch z.B. für Apple Safari.

Nein, ich denke nicht, denn OS X läuft auch ohne den Safari (Stichwort: Softwareaktualisierung), und Apple missbraucht nicht den Safari um Nicht-Standards zu etablieren.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt!

Ansonsten können Microsoft mitliefern was sie wollen, das wäre mir egal. Hauptsache ich kann andere Browser nachinstallieren ohne das Funktionieren von Windows zu gefährden.

Im übrigen ist die Marktmacht nicht mehr so groß, dass man dem IE hinterherpatchen muss: siehe Ausschnitt aus Mac-TV bei youtube. Suchbegriff: „Microsoft Untergang“ (Der Untergang des Internet Explorers)

Gerhard Uhlhorn:

Möglicherweise ohne Safari, sehr wahrscheinlich aber nicht ohne dessen Rendering-Framework, das WebKit-Framework.

Deshalb:
Streiche in der Formulierung: Safari
und setze stattdessen: WebKit Framework

Gleiches bei Microsoft mit deren Rendering Engine, die im IE zum Einsatz kommt und teilweise tief in verschiedene andere Windows-Anwendungen hineinwirkt.

Unter MacOSX ohne WebKit-Framework z.B. keine Mail-Vorschau bzw. Mail-Ansicht in Apple Mail. Einige andere Anwendungen unter MacOSX wären ohne installiertes WebKit-Framework, ohne diese Rendering Engine sicher ebensowenig nutzbar und lauffähig, also eine sehr ähnliche Situation wie das unter Windows bzgl. des IE bzw. dessen Rendering-Framework der Fall ist.

Auch deshalb gelten Microsofts der EU Kommission gemachten Vorschläge auch nur bezogen auf das aktuelle Windows 7. Rückwirkend angewandt auf Windows Vista oder gar auf Windows XP wäre der Aufwand für Microsoft, den IE aus dem Ganzen herauszukoppeln, mit Sicherheit nicht mehr vertretbar hoch bis nahezu unmöglich.

Apple würde dem sicher nicht abgeneigt sein, wenn es eigenen Zielen/Prioritäten nutzen würde.
WebKit/Safari HAT einige browser- und herstellerspezifische CSS-Erweiterungen, die sind bisher von keinem W3C-Standard gedeckt. Auch wenn Apple von dieser großen Anzahl so Einiges dem W3C zur allgemeinen Akzeptanz und Standardisierung vorgelegt hat (z.B. CSS Transformations etc.), bleiben noch genügend sog. "vendor-specific" CSS-Regeln und -Attribute, die sehr WebKit-/Safari-spezifisch sind.

Und wenn die CSS-Arbeitsgruppe des W3C hier anders entschieden hätte als sie es getan hat und diesen Apple-Erweiterungen nicht zugestimmt hätte, hätte sie Apple mit Sicherheit nicht aus seinem Browser entfernt, sondern hätte sie weiter genutzt, weiter als Allienstellungsmerkmal beworben. Apple hat hier insofern einfach Glück gehabt, dass diese Erweiterungen, die erst später von den Mitgliedern der W3C CSS-Arbeitsgruppe anerkannt, aufgenommen und in einen offiziellen W3C-Entwurf gegossen worden sind, auf diese Weise einen offiziellen Segen erhalten haben.

Bzgl. des Ogg Theora-Codecs, der ursprüngl. von der W3C HTML-Arbeitsgruppe für das video-Element in HTML5 vorgesehen und vorgeschlagen worden ist, ist Apple (neben Microsoft) zum Beispiel einer der ganz großen Bremser bzw. Verweigerer bislang. Bei Mozilla hat man da weniger Probleme mit und bei Opera auch nicht.

so klein ist Apple gar nicht

Irrelevant, das könnte man dann für jede Technologie im System verwenden. Es geht alleine um die Tatsache, dass Windows ohne den MIE nicht lauffähig war, und dass andere Browser sabotiert wurden. Beides ist bei Apple nicht der Fall.

Das Webkit ist eine Rendering-Engine und wird vom System verwendet. Das Löschen von Safari mach das System nicht unbrauchbar. Die Nutzung anderer Browser wird von Apple nicht sabotiert.
Das ist nur eine Unterstellung, mehr nicht! (Und man nennt so was Bashing!)
Na und? Wo ist das Problem wenn der Browser mehr kann als er muss? Abgesehen davon, dass es hier um Dinge geht, die bereits in der Standadisierungsphase sind, es sich also nicht um properitäre Standards handelt.

Gerhard Uhlhorn:

Ich erlaube mir Widerspruch.

Widerspruch.

Nein, die Rendering-Engine (auch Layout-Engine genannt) bzw. das drunterliegende Rendering-Engine-Framework ist das Entscheidende, nicht die sichtbare GUI-Hülle drumherum.

In dem Punkt, den ich aufgezeigt habe, existieren sehr wohl sehr viele Ähnlichkeiten. Ist unter anderen Unices/Linux übrigens ähnlich: ohne Rendering Engine bzw. ein betreffendes Framework können so manche Kernfunktionalitäten des Desktops, die man heute als selbstverständlich erachtet, so nicht stattfinden bzw. da müssten dann spürbare Abstriche gemacht werden. Das ist unter KDE und GNOME übrigens sehr ähnlich, wo ebenfalls viele Funktionalitäten auf so ein Layout-Engine-Framework setzen, heißt es nun Mozilla Gecko, KDE KHTML oder WebKit oder ganz was Eigenes. Adobes Dreamweaver MX und die CS2 setzen übrigens auf Operas Presto Layout Engine, welche auch in aktuellenOpera Browsern zum Einsatz kommt.

Eben. Siehe zuvor Gesagtes.

Das Löschen des Internet Explorers macht Windows ebenfalls nicht unbrauchbar. Es ist schwierig, aber nicht unmöglich. Weil die Verzahnung von Rendering-Framework und Browser-Frontend -- zumindest unter Windows XP -- enger ist als wohl bei neueren Windows-Versionen. Aber technisch gänzlich unmöglich ist es wohl nicht, hier eine Trennung herbeizuführen.
Dass Apple hier Rendering-Framework und Browser-Frontend so haarscharf trennt, ist sicherlich auch genau dieser Situation und den vergangenen Gerichtsverfahren geschuldet, denen sich Microsoft bisher ausgesetzt gesehen hat.

Apple hat da ganz bestimmt aus den Fehlern Microsofts für die Gegenwart und Zukunft gelernt (bzw. lernen können) bzw. aufgezeigt bekommen, wie man es möglichst nicht machen sollte, wenn man juristisch problemfrei bleiben will. Ich bin mir nicht sicher, ob Apple eine so scharfe Trennung in MacOSX getätigt hätte, wenn diese ganzen Verfahren bzgl. Microsoft nicht gewesen wären. Evtl. hätte man da auch mehr miteinander verzahnt als es gegenwärtig der Fall ist. Aber das ist pure Spekulation.

Das ist einfach Erleben und Mitverfolgen aus der HTML Working Group heraus...

Du gehst mir in letzter Zeit ein wenig inflationär mit diesem Begriff um und hältst ihn vielfach vorbeugenderweise schon mal als Schild hoch, nur um kurz vorher nochmal Deine Sticheleien loswerden zu können.

Du solltest meiner Meinung nach mal ein wenig in Dich gehen und überlegen, ob das so sinnvoll, notwendig udnangebracht ist bzw. ob Du den Begriff überhaupt richtig verstanden hast. Dass Du ihn hier jetzt an dieser Stelle anwendest, lässt mich vermuten: Du hast ihn und seine tiefere Bedeutung nicht verstanden.

Mit genau einer gleichlautenden Frage rechtfertigt Microsoft bspw. sein Active-X...

Wer war zuerst da -- das Huhn oder das Ei?

Apple hat verschiedene CSS-Technologien (CSS Animations , CSS Transitions , CSS 3D Transforms ) erst hernach beim W3C zur Prüfung und als Vorschlag für vom W3C abgesegnete Standards eingereicht (dort hatten sie lange Zeit einen völlig inoffiziellen Status à la "schauen wir uns mal an bzw. überprüfen wir"), nachdem man sie schon längst so in WebKit/Safari implementiert (und mit diesen Techniken zuvor auch einige Schlagzeilen und Aufmerksamkeit erreicht) hatte.

Zu der Zeit, als sie noch nicht offiziell von der W3C Arbeitsgruppe angenommen waren, waren diese von Apple eingebrachten CSS-Technologien proprietär, Uhlhorn.
Bitte die Reihenfolge der Geschehnisse beachten und vor allem anerkennen! OK?

Gerhard
NT6.x ist die aktuelle Windows Version...nicht NT5(XP+2k)...Vista und 7 sind NICHT vom IE abhängig...sie brauchen nur Trident..so wie OS X Webkit zwingend benötigt...

Doch, genau das war aber der Fall! Denn ohne den IE konnte man das System nicht mehr aktualisieren, da die Aktualisierung ohne den IE nicht lief. Das ist beim Mac nicht der Fall. Daher ist es doch irrelevant!
Das ist lediglich eine Spekulation und ohne Beleg! Es kann auch sein, dass Apple es aus Überzeugung macht. Aber auch das ist lediglich Spekulation und ohne Beleg.
Kann ja sein, es ist aber trotzdem eine Unterstellung, denn Apple war noch nicht in dieser Situation. Woraus schließt Du denn dass Apple sich so verhalten würde wenn sie in dieser Situation wären? Darüber kannst Du doch nur spekulieren, mehr nicht. Und von jemanden ohne Grund falschen Verhalten anzunehmen wenn er mal in eine solche Lage käme, ist mindestens eine reine Unterstellung! Bei Microsoft hingegen darf man es erwarten, da sie es nachweislich so gemacht haben.
Nur mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass man Websitebetreiber bestochen hat diese Technik einzusetzen, mit dem Ziel andere Browser auszuschließen. Das macht Apple nicht. Apple hat alle Techniken zum Standard angemeldet, verwendet diese Techniken nur für eigene Projekte und besticht nicht andere Webanbieter diese Technik zu nutzen um andere Browser auszuschließen. Aber ich soll nicht wissen was Bashing ist?!? So so …
Aber sie haben sie eingereicht und sie verwenden sie noch nicht. Und sie nötigen Websitebetreiber nicht diese Techniken zu benutzen. Und damit ist es ganz etwas Anderes als das was Microsoft im Browser-Krieg gemacht hat!

Request: Ja, ich weiß. Es geht ja auch nicht um die Rendering-Engine! Aber es war mal, dass Windows nicht mehr lief wenn man den MIE gelöscht hat, weil z.B. Windows-Updates nur mit dem MIE eingespielt werden konnten.

Gerhard Uhlhorn:

Ich wollte zuerst mehr schreiben, doch nun nur kurz:

Soll man Dich noch ernst nehmen können, willst Du überhaupt noch ernst genommen werden? Oder soll man eher Mitleid mit Dir haben?

Wir sollten das Thema mal beenden. Und zwar Deinetwegen und zu Deinem Schutze: mit Verlaub, Uhlhorn: so langsam wird's unwürdig und traurig, wie Du Dich hier immer wieder öffentlich zum Kasperl machst und immer wieder in neuen Anläufen und mit neuen Höhepunkten Dein Unwissen preisgibst und Deinen Lernprozess à la "Trial and Error" immer wieder öffentlich zelebrierst und Dich unterm Strich lächerlich machst.