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Google sollte zerschlagen werden – Radikales Fazit der EU-Untersuchung

Sowohl in den USA als auch der Europäischen Union war in den vergangenen Jahren mehrfach zu hören, dass der marktbeherrschenden Stellung großer Tech-Konzerne möglicherweise durch herkömmliche Regulierungsmaßnahmen nicht mehr beizukommen sei. Schon Anfang 2021 befand der US-Ausschuss für Kartell-, Handels- und Verwaltungsrecht, im Extremfall könne es zur Zerschlagung kommen. Wenn sich Unternehmen in eine Position gebracht haben, eigene Produkte beliebig etablieren zu können (man denke an die Verfahren gegen Microsoft in den 90ern), sei erzwungene Aufspaltung ein gangbarer Weg. Die Europäische Kommission ist nun einen Schritt weiter gegangen und sieht im Falle von Google Handlungsbedarf.


Google wird nichts ändern, lautet die Einschätzung
Bisherige Untersuchungen des Werbemarktes sprechen dafür, dass die Regulierung von Googles Geschäftspraktiken wenig Auswirkungen habe. In der Stellungnahme heißt es: "Die Kommission ist zu dem vorläufigen Ergebnis gelangt, dass in diesem besonderen Fall eine verhaltensbezogene Abhilfemaßnahme wahrscheinlich nicht der Gefahr vorbeugen würde, dass Google solche sich selbst begünstigenden Verhaltensweisen fortsetzt oder sich an neuen derartigen Verhaltensweisen beteiligt."

Google wurde von diesem "vorläufigen Fazit" in Kenntnis gesetzt – dessen Sprengkraft nicht nur in der Sache selbst liegt, sondern im fehlenden Vertrauen, dass Google an den Praktiken etwas ändert. Die Kopplung von Plattformen wie Suchmaschine, Browser sowie Android mit dem hauseigenen Werbenetzwerk verstoße, so wie seit Jahren praktiziert, gegen wettbewerbsrechtliche Vorgaben. Durch Zusammenführung von Daten entsteht zudem ein Gesamtpaket, dem Konkurrenten in keinster Weise etwas mit alternativen Lösungen entgegensetzen können.

"Obligatorische Veräußerung von Diensten"
Was im Volksmund als Zerschlagung bezeichnet wird, lautet in der behördlichen Ausführung folgendermaßen: "Diese Situation führt zu inhärenten Interessenkonflikten. Die Kommission vertritt daher die vorläufige Auffassung, dass die wettbewerbsrechtlichen Bedenken nur durch die obligatorische Veräußerung eines Teils der Dienste von Google ausgeräumt werden können." Google wäre damit gezwungen, sich in mehrere unabhängige Unternehmen aufzuteilen bzw. Geschäftsbereiche komplett zu veräußern.

Mehr als nur vorsichtige Überlegungen
Dabei handelt es sich noch um Zukunftsmusik, denn zunächst einmal folgt nun ein Hin und Her aus Stellungnahmen vonseiten Googles sowie entsprechenden Reaktionen der EU-Kommission. So deutlich wie die Untersuchung allerdings Aufspaltung als wirkungsvollstes Mittel präsentiert, handelt es sich um weit mehr als nur theoretische Überlegungen.

Kommentare

te-c14.06.23 16:24
Schade, dass sich keine Kommission um die GEZ-Gebühr oder die versteckte Kirchensteuer, die man trotzdem zahlt, ob man nun ausgetreten ist oder nicht, kümmert.
-32
pünktchen
pünktchen14.06.23 16:40
@te-c: Das hat jetzt mit Wettbewerbsrecht genau was zu tun? Die Höhe des Rundfunkbeitrag wird tatsächlich von einer "Kommission zur Er­mittlung des Finanz­bedarfs" vorgeschlagen, von den Landesregierungen beschlossen und von den Landesparlamenten abgesegnet. Der ist also demokratisch legitimiert, Googles Geschäftsgebaren hingegen eher nicht so. Die Staatsleistungen an die Kirchen sind bis zu ihrer schon von der Weimarer Verfassung geforderten Ablösung weiter zu zahlen. Dass Bund und Länder die Ablösung (wohl durch Einmalzahlung) nun seit über hundert Jahren politisch nicht geregelt bekommen, kann auch keine Kommission ändern.
+33
andreasm14.06.23 16:44
Ach am Ende verliert die Kommission doch eh wieder vor Gericht...
-2
pp8114.06.23 16:52
te-c
Schade, dass sich keine Kommission um die GEZ-Gebühr oder die versteckte Kirchensteuer, die man trotzdem zahlt, ob man nun ausgetreten ist oder nicht, kümmert.

Völlig richtig. Inzwischen kritisiert der öffentlich-rechtliche Rundfunk Google und Unternehmen wie Eventim, aufgrund deren starker Marktstellung. Dass der ÖRR selbst ein Zwangsmonopol ist, dem sich niemand entziehen kann, lässt diese Praxis doch regelrecht absurd erscheinen.
-26
Termi
Termi14.06.23 17:18
Aktuell hat Google die marktbeherrschende Stellung bei Suchmaschinen, Karten, Standortbewertungen, mobilen Betriebssystemen, u.v.m. Wohl kaum ein anderer Konzern hat es geschafft, mit scheinbar kostenfreien Diensten Profit für seine anderen Dienste zu erwirtschaften.

Leider benimmt sich Google entsprechend. Wer schon einmal versucht hat, eine eindeutig rechtswidrige oder gegen ihre eigenen Regeln verstoßende Bewertung entfernen zu lassen, weiß, was ich meine, "Schlagt (die Mitarbeiter) alle tot!" oder "Herr XYZ hat mich betrogen" sind hier nur Beispiele. Auch als großes Unternehmen muss man überlegen, dagegen rechtlich vorzugehen, da man auf der anderen Seite auf Anzeigen oder Platzierung in Suchergebnissen angewiesen ist. Wenn ein Unternehmen so viel Macht hat, ist es nachvollziehbar, über Lösungen nachzudenken.
+14
Ollie Mengedoht
Ollie Mengedoht14.06.23 17:39
pp81
te-c
Schade, dass sich keine Kommission um die GEZ-Gebühr oder die versteckte Kirchensteuer, die man trotzdem zahlt, ob man nun ausgetreten ist oder nicht, kümmert.

Völlig richtig. Inzwischen kritisiert der öffentlich-rechtliche Rundfunk Google und Unternehmen wie Eventim, aufgrund deren starker Marktstellung. Dass der ÖRR selbst ein Zwangsmonopol ist, dem sich niemand entziehen kann, lässt diese Praxis doch regelrecht absurd erscheinen.
Quark! Der Öffentlich-rechtliche Rundfunk hat kein Monopol. Es gibt ja zahlreiche, private Sender. Erst recht ist der ÖRR nicht marktbeherrschend – im Gegenteil: Die Vorherrschaft bei den Anzeigen haben die privaten Sender. Falscher geht es also kaum.

Zur ersten Aussage: Schade, dass manche Wettbewerbsrecht, Demokratie und Politik in einen Topf schmeißen. Drei Beispiele, die absolut NICHTS miteinander ztu tun haben (und nein: Ich bin auch kein Freund davon, dass ich noch immer die christlichen Kirchen subventioniere!).
Et es wie et es, et kütt wie et kütt un et hätt noch emmer joot jejange! :-)
+26
Plüschprum14.06.23 18:50
Solange diese Konzerne sich nicht aus der EU zurückziehen, scheinen sie ja noch genügend Geld zu verdienen. Mich würde es nicht wundern, wenn Sie dann aber doch irgendwann gehen, weil wir uns nicht weiterentwickeln, sondern zurückentwickeln.
-15
Frank Tiger
Frank Tiger14.06.23 19:26
Vor ein paar Jahren wurde von einem Arbeitgeber die Nutzung der Google Patentsuche in seiner Entwicklung verboten. Hintergrund war, dass Google recht schnell entsprechende Patente anmeldete, wenn kein Patent zum gesuchten Thema gefunden wurde. Soweit zum Motto „Don‘t be evil“.
+9
heubergen14.06.23 20:13
Man hätte ihnen halt den Kauf von z.B. Youtube oder Android niemals erlauben dürfen. Jetzt müssen die Fehler ausgebadet werden während die Fehler schon wieder wiederholt werden.
+9
Termi
Termi14.06.23 20:35
heubergen
Man hätte ihnen halt den Kauf von z.B. Youtube oder Android niemals erlauben dürfen. Jetzt müssen die Fehler ausgebadet werden während die Fehler schon wieder wiederholt werden.
Beim Kauf der Plattformen waren diese Nischen. Erst deren Integration in das Ökosystem von Google macht diese groß. Seit YouTube kann quasi jeder seinen eigenen Fernsehsender starten. Die Werbeblöcke verwaltet Google und verdient daran. Android als kostenfreies Betriebssystem war eine willkommene Alternative zu den damals vorherrschenden Systemen der etablierten Anbieter (Symbian, Blackberry, PalmOS, Windows Phone) und dem Neuling iOS. Das kostenfreie Android bekam aber die Google Services als trojanisches Pferd dazu, um deren Dienste und die "Lizenz zum Gelddrucken" tief zu integrieren.
+8
spheric
spheric14.06.23 21:22
te-c
Schade, dass sich keine Kommission um die GEZ-Gebühr oder die versteckte Kirchensteuer, die man trotzdem zahlt, ob man nun ausgetreten ist oder nicht, kümmert.

Der Rundfunkbeitrag wäre Sache der EU-Kommission, wenn er rechtswidrig wäre und Konsequenzen nötig wären.

Das ist hier nicht der Fall, da der deutsche Rundfunkbeitrag mit dem Unionsrecht vereinbar ist. Das hat der Europäische Gerichtshof in Luxemburg am 13. Dezember 2018 entschieden (Rechtssache Südwestrundfunk / Tilo Rittinger, C-492/17).

Kirchensteuer zur Finanzierung der Kirchen ist nach EU-Recht erlaubt und nicht Sache der EU. Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union §17 Abs. 1 AEUV
Früher war auch schon früher alles besser!
+15
Quality15.06.23 00:17
Ich glaubs nicht. Google Kerngeschäft ist durch Privacy und KI eh im Wanken. Und die sind ja nicht doof. Die werden sich jetzt schon richtig aufstellen. Bis die Behörden sich bewegen, tickt die Welt schon anders. Bis die was durchsetzen ist Google in der Form heute ein alter Hut. Das war ja schon beim MS-Browserkrieg ein recht spätes einschreiten und heute kennt keiner mehr browserchoice.eu
In fünf Jahren ist das Google-Suchfenster und die Ads, so wie wir es heute kennen, nur mehr auf alten Androids und archive.org zu finden. Das neue Google ist wahrscheinlich nicht Google.
Ob du denkst, du kannst es, oder du kannst es nicht: Du wirst auf jeden Fall recht behalten. (Henry Ford)
-2
TJHooker15.06.23 00:40
Fakt ist, dass die GEZ Gebühren zur Finanzierung der Renten der Angestellten der Rundfunksender dient. Auch dienen die Beiträge zur Finanzierung der ganzen Shows, Nachrichten etc.
Die Kirchensteuer dient, so wurde es mir mal erklärt, zum Anspruch auf ein Grabplatz als auch zur Finanzierung der Bischöfe - also der Kirchenangestellten. Die Kirchensteuer wurde von Bismarck eingeführt, dass die Kirche sich dafür aus politischen Angelegenheiten heraushält. Es ist nur so, wenn die aktuelle Regierung die Kirchensteuer abschafft, dann mischt die Kirche wieder mit. Um das zu verhindern, muss zuvor ein Gesetz geschaffen werden, damit das nicht passiert.
-10
MikeMuc15.06.23 10:07
TJHooker
Nahezu alle Friedhöfe werden von "der Stadt" betrieben, sin als für alle zu nutzen. Wer nen Grab bestellt, macht das nicht bei der Kirche seines Vertrauens sonder "auf dem Amt" im Rathaus (in Deutschland).
Zur Erhebung der Kirchensteuer und deren Verwendung solltest du dich besser auch normal "besser" informieren
+4
te-c15.06.23 10:51
pünktchen
@te-c: Das hat jetzt mit Wettbewerbsrecht genau was zu tun? Die Höhe des Rundfunkbeitrag wird tatsächlich von einer "Kommission zur Er­mittlung des Finanz­bedarfs" vorgeschlagen, von den Landesregierungen beschlossen und von den Landesparlamenten abgesegnet. Der ist also demokratisch legitimiert, Googles Geschäftsgebaren hingegen eher nicht so. Die Staatsleistungen an die Kirchen sind bis zu ihrer schon von der Weimarer Verfassung geforderten Ablösung weiter zu zahlen. Dass Bund und Länder die Ablösung (wohl durch Einmalzahlung) nun seit über hundert Jahren politisch nicht geregelt bekommen, kann auch keine Kommission ändern.

Der Beitrag für den öffentlichen Rundfunk wird aufgezwungen, ob Du die Programme/Radiosender nutzt oder eben nicht. Somit ist es ein Zwangsbeitrag.
Zumal ist es so, dass die Rundfunk- und Fernsehanstalten mit ihrem Geld nicht gehaushaltet haben und immense Beiträge in Rentenbeiträge geflossen sind.

Früher waren diese Sender auch nicht Werbefinanziert, was sie heutzutage eben sehr wohl sind.

Deutschland ist das einzige Land, wo die Kirche staatlich finanziell unterstützt wird und das macht keinen Sinn. Die Kirche wurde früher mit Nahrungs- bzw. Brennholz- etc. unterstützt. Dieses in Geldmittel umzuwandeln mag zwar damals bestimmt worden sein, heißt aber nicht, dass es in der heutigen Zeit noch angebracht ist.
Die Kirche ist das älteste und größte Finanzunternehmen der Welt.
-9
spheric
spheric15.06.23 12:05
Das mag in Teilen richtig sein, hat aber genau NICHTS mit dem Thema hier zu tun.

Essig hilft übrigens gegen Kalkflecken, Fanta war eine Erfindung Nazi-Deutschlands, als die Deutschen nicht mehr an die Rohstoffe für Coca-Cola kamen, und IBM hat am Holocaust mitverdient.

Noch irgendwas?
Früher war auch schon früher alles besser!
+7
silicondave15.06.23 15:07
Jetzt musste ich mich einfach mal neu anmelden.

Erstens: Es handelt sich nicht mehr um GEZ Gebühren, es ist ein Rundfunkbeitrag.

Zweitens: Menschen die mit Fakt ist etwas belegen ohne seriöse Quellen anzugeben sind oft nur auf Applaus aus, weil anscheinend was nicht so richtig bei Ihnen läuft. Das tut mir natürlich leid.

Verzeihung. Muss mich bei @TJHooker entschuldigen. Hatte des missverständlich interpretiert.

Drittens: Selbstverständlich werden von den Beiträgen auch Renten, aber auch Sozialbeiträge ausbezahlt. Das macht jeder Arbeitgeber so. Schließlich gibt es dort Mitarbeiter. Und freie Mitarbeiter können sich nochmal über die Pensionskasse Rundfunk absichern.

Auch wenn das System Öffentlich-Rechtlich sich in letzter Zeit nicht mit Ruhm bekleckert hat ist es gut, dass es das gibt. Das hat auch etwas mit der deutschen Vergangenheit zu tun. Für Privat TV zahlt man auch, denn das Marketing für die Produkte/Dienstleistungen die beworben werden, sofern man sie nutzt, zahlt eben der Nutzer.

Das alle bezahlen müssen hat was mit Solidargemeinschaft zu tun. So funktioniert die Krankenkasse, das Rentensystem (aus welchem ich lieber austreten würde und das Geld gerne selbst anlegen würde).

Nur bitte. Populismus weglassen und sich informieren.

Edit. Und Werbung gab es bei den ARD und ZDF Sendeanstalten bereits vor den Privaten. Getrennt von den Mainzelmännchen Clips. Und ab und an gab es das Schaufenster am Donnerstag.
+5
Legoman
Legoman16.06.23 09:09
te-c
Deutschland ist das einzige Land, wo die Kirche staatlich finanziell unterstützt wird...
Das ist schlicht und einfach Blödsinn.
Kirchensteuer in anderen Ländern
+1
Weia
Weia16.06.23 19:19
silicondave
Erstens: Es handelt sich nicht mehr um GEZ Gebühren, es ist ein Rundfunkbeitrag.
Und der neue Name ändert was?

Das ist eher ein klassischer Fall von Orwells Newspeak. Eine Inkassoinstitution (Beitragsservice) als Service verbrämt – verlogener geht wohl nicht.
Auch wenn das System Öffentlich-Rechtlich sich in letzter Zeit nicht mit Ruhm bekleckert hat ist es gut, dass es das gibt. Das hat auch etwas mit der deutschen Vergangenheit zu tun.
Dass es das gibt, ist alles andere als gut, weil es eine adäquate Medienentwicklung behindert und so hilft, das alte Unheil im neuen Kleid zu reproduzieren.

Natürlich entstand das System als Lehre aus unserer Geschichte, aber statt den Geist der Lehre zu berücksichtigen, klebt man am Buchstaben.

Damals waren Rundfunk und Fernsehen die aufsehenerregenden neuen Medien, deren Suggestionskraft sich die Nationalsozialisten sich virtuos bedienten, während Zeitungen keine solche Faszination mehr ausüben konnten wie zu der Zeit, als Tageszeitungen entstanden.

Heute ist das aber anders. Rundfunk und Fernsehen haben seit jeher medial inhärente Probleme; als auf Ton und Bild fixierte Medien taugen sie gut zur Dokumentation von Ereignissen, aber nicht zu deren Analyse, die in klassischer Textform viel gründlicher vorgenommen werden kann. Solange man sich zwischen beiden Medienformen entscheiden musste, gewannen Rundfunk und Fernsehen aufgrund der in ihrer unmittelbareren sinnlichen Vereinnahmung liegenden höheren ideologischen Wirksamkeit; daher gibt es öffentlich-rechtlichen Rundfunk, aber keine öffentlich-rechtliche Zeitung.

Aber heute stehen wir nicht mehr vor dieser Alternative; eine Website kann beides, Video und Text, jeweils dort, wo es adäquat ist. Rundfunk und Fernsehen, in ihrer linearen Varianten auch noch zeitgebunden, sind ein völlig unzeitgemäßes Medium geworden.

Die missliebigen Geister, die sich im Dritten Reich in Rundfunk und Fernsehen tummelten, tummeln sich heute in den sozialen Medien und auf diversen Websites; würde man dem Geist der damaligen Regelungen folgen, gäbe es heute öffentlich-rechtliche soziale Medien, Websites und vielleicht noch eine institutionelle Förderung der Wikipedia.

Dass wir stattdessen diesen unseligen, vollkommen aus der Zeit gefallenen öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben, liegt an der institutionellen Verzahnung der vierten Gewalt mit den anderen dreien. Wie in manch anderen Staaten das Militär, so ist hier der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit seiner Meinungsmacht der Staat im Staat, gegen den keine Partei agieren kann, will sie ihre Chance auf einen Wahlsieg nicht verspielen. Damit bleibt ewig alles beim alten, denn der öffentlich-rechtliche Rundfunk wird seiner Abschaffung nicht gelassen zusehen und neutral darüber berichten. Er spielt insofern heute keine demokratiestützende Rolle mehr, sondern eine demokratiegefährdende.
Für Privat TV zahlt man auch, denn das Marketing für die Produkte/Dienstleistungen die beworben werden, sofern man sie nutzt, zahlt eben der Nutzer.
Eben – sofern man sie nutzt; sonst nicht.
Das alle bezahlen müssen hat was mit Solidargemeinschaft zu tun. So funktioniert die Krankenkasse, das Rentensystem (aus welchem ich lieber austreten würde und das Geld gerne selbst anlegen würde).
Du kannst diese (im übrigen staatlichen) Institutionen doch nicht dem dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk vergleichen.

Jeden von uns kann Krankheit treffen, jeder von uns wird alt. Aber niemand von uns muss Rundfunk und Fernsehen konsumieren und viele von uns tun es nicht. Warum sollte ich solidarisch mit jemandem sein, der noch ein völlig veraltetes Medium konsumiert?
“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)
0
pünktchen
pünktchen16.06.23 19:36
... würde man dem Geist der damaligen Regelungen folgen, gäbe es heute öffentlich-rechtliche soziale Medien, Websites und vielleicht noch eine institutionelle Förderung der Wikipedia.

Eben. Ist doch ein Argument für mehr öffentlich-rechtliche Medien und für nicht weniger.

Aber ganz egal, was du von ihnen hältst: die sind demokratisch legitimiert und kontrolliert. Google ist es nicht. Die Gesetze wiederum, welche den Missbrauch wirtschaftlicher Macht untersagen, sind es. Und deshalb ist der Vergleich hier einfach absurd. Es sei denn, man hältst schlicht nichts von Demokratie.
+1
Weia
Weia16.06.23 19:42
pünktchen
... würde man dem Geist der damaligen Regelungen folgen, gäbe es heute öffentlich-rechtliche soziale Medien, Websites und vielleicht noch eine institutionelle Förderung der Wikipedia.
Eben. Ist doch ein Argument für mehr öffentlich-rechtliche Medien und für nicht weniger.
Nicht mehr. Andere.
Aber ganz egal, was du von ihnen hältst: die sind demokratisch legitimiert und kontrolliert.
Und das ist eben Augenwischerei aufgrund der Verzahnung von öffentlich-rechtlichen Medien und Politik. Ich kann nur wiederholen, meiner Auffassung nach sind die öffentlich-rechtlichen Medien vielleicht formal betrachtet demokratisch legitimiert und kontrolliert, de facto aber demokratiegefährdend.
Google ist es nicht.
Zu Google habe ich nullkommanix gesagt.
“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)
-1
spheric
spheric16.06.23 21:50
Weia
pünktchen
... würde man dem Geist der damaligen Regelungen folgen, gäbe es heute öffentlich-rechtliche soziale Medien, Websites und vielleicht noch eine institutionelle Förderung der Wikipedia.
Eben. Ist doch ein Argument für mehr öffentlich-rechtliche Medien und für nicht weniger.
Nicht mehr. Andere.
Dass die Öffentlich-Rechtlichen neben dem linearen Angebot seit ein, zwei Jahrzehnten durchaus Webseiten haben, Mediatheken und Podcastverzeichnisse anbieten und allesamt ihrem ursprünglichen Auftrag auch auf digitalem Wege sowohl schriftlich, als auch als Ton- und Bildmedien nachkommen, scheint Dir entgangen zu sein.
Weia
Aber ganz egal, was du von ihnen hältst: die sind demokratisch legitimiert und kontrolliert.
Und das ist eben Augenwischerei aufgrund der Verzahnung von öffentlich-rechtlichen Medien und Politik.
Hast Du Dich jemals mit der tatsächlichen "Verzahnung" beschäftigt?

Zunächst ist es ein wenig bizarr, "demokratisch legitimiert" so zu interpretieren, als müssten sie zwingend apolitisch sein oder keinerlei politische Meinung abbilden. Dass sie "demokratisch legitimiert" sind, BEDINGT doch eigentlich, dass sie die Demokratie auch abbilden, nicht?
Abgesehen davon, dass politische Haltung durchaus in Ordnung ist: Hast Du Dich mal mit den Aufsichtsgremien auseinandergesetzt? Weißt Du, wie die besetzt werden? Stichwort: Rundfunkrat.

Zum zweiten gibt es neben der politischen MEINUNGSäußerung, die durchaus sowohl ihren Platz als auch ihre Legitimation hat und in Kommentaren, Satire und ähnlichen Dingen Ausdruck findet, durchaus auch zumindest den Versuch "neutraler" Berichterstattung. Nicht zwingend "neutral" im Sinne von "frei von menschlicher Perspektive" sondern "neutral" im Sinne von "inhaltlich richtig" — so, wie FAZ und Süddeutsche über dieselben Themen berichten, aber aus unterschiedlicher Sicht.

Dass es durchaus Fälle gibt, in denen politisch eingefärbt wird (siehe das ZDF und "Kohl-TV" in den 90ern) oder bestimmten Richtungen VIEL mehr Platz eingeräumt wird, als ihnen eigentlich zustünde (AfD, FDP), ist richtig und problematisch. Aber kein Argument gegen öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Dass es durchaus auch Intendanten oder Chefredakteure gibt, die der einen oder anderen Position oder Partei gewogen sind, ist auch richtig. *Sollte* aber auch gegenbalanciert sein und spricht auch nicht per se gegen öffentlich-rechtliche Medien. Schließlich werden alle Medien zwangsläufig von Menschen gestaltet.

Die Idee ist, dass es Medien geben muss, die nicht in ABHÄNGIGKEIT stehen zu politischen Interessen oder finanziellen Interessen.

Der Rundfunkbeitrag landet (im Gegensatz zu Steuermitteln) auf jeden Fall bei den ÖR, egal, ob die aktuelle Regierung mit der Berichterstattung einverstanden oder angepisst ist. Und Investigativjournalisten dürfen und müssen auch über Konzerne berichten, ohne, dass die über Lobbyarbeit oder Werbebudgets dem Sender den Hahn abdrehen könnten.

Ja, vieles läuft nicht ideal, ja, es wird unfassbar viel Geld verschwendet (und zwar nicht an Pensionen — aus denen kommt man so oder so in dieser Generation nicht raus), aber Gnade uns, sollte es die ÖR irgendwann nicht mehr geben.
Früher war auch schon früher alles besser!
+2
Weia
Weia16.06.23 23:31
spheric
Dass die Öffentlich-Rechtlichen neben dem linearen Angebot seit ein, zwei Jahrzehnten durchaus Webseiten haben, Mediatheken und Podcastverzeichnisse anbieten und allesamt ihrem ursprünglichen Auftrag auch auf digitalem Wege sowohl schriftlich, als auch als Ton- und Bildmedien nachkommen, scheint Dir entgangen zu sein.
Nö. Spielt aber qualitativ und quantitativ nur eine marginale Rolle. Bei der Diskussion über die Institution als solche kann man das vernachlässigen.
Weia
Aber ganz egal, was du von ihnen hältst: die sind demokratisch legitimiert und kontrolliert.
Und das ist eben Augenwischerei aufgrund der Verzahnung von öffentlich-rechtlichen Medien und Politik.
Hast Du Dich jemals mit der tatsächlichen "Verzahnung" beschäftigt?
Ja, ausführlich im Rahmen eines soziologischen Forschungsprojekts.
Zunächst ist es ein wenig bizarr, "demokratisch legitimiert" so zu interpretieren, als müssten sie zwingend apolitisch sein
Das habe ich ja auch an keiner Stelle gesagt.
Zum zweiten gibt es […] auch zumindest den Versuch "neutraler" Berichterstattung.
Auch das ist völlig unbestritten.

Du argumentierst gegen einen Strohmann. Mein Argument ist einzig, dass die jetzige Konstruktion dazu führt, dass es keine wählbare Partei gibt, geben kann und geben wird, die im Wahlprogramm die Abschaffung des öffentlichen-rechtlichen Rundfunks in seiner jetzigen Form fordert und eine Chance hat, die Wahl zu gewinnen, weil diese monströs große Institution massiv gegen sie arbeiten wird. Nur an dieser Stelle – Neutralität gegenüber der eigenen Abschaffung – habe ich davon gesprochen, dass es diese Neutralität natürlich nicht gibt. Eine demokratische Wahloption ist damit nicht gegeben. Ich sehe überhaupt nicht, wie sich das bestreiten lässt, solange Fernsehen und Rundfunk als Medium nicht gesellschaftlich völlig marginalisiert sind, was noch mehrere Jahrzehnte dauern kann.

Als Soziologe bin ich gewohnt, auf verräterische Details zu achten. Die unerträglich heuchlerische, an 1984 gemahnende Umbenennung der Gebühreneinzugszentrale in Beitragsservice macht überdeutlich, dass die Verantwortlichen sich ihrer Schuld sehr wohl bewusst sind.
Die Idee ist, dass es Medien geben muss, die nicht in ABHÄNGIGKEIT stehen zu politischen Interessen oder finanziellen Interessen.
Ja, die ist ja auch gut. Aber nicht mit den veralteten Medien Rundfunk und Fernsehen, nicht mit der jetzigen, demokratiefeindlichen Organisationsstruktur und nicht mit all dem aufgeblähten Drumherum wie Unterhaltungsprogrammen oder gar Sportberichterstattung, die mit dem Sinn solch einer Institution nichts zu tun haben.

Eine denkbare Konstruktion wäre etwa, dass die allgemein erhobenen Gebühren zu einem kleinen Teil ein kleines, hochkarätig besetztes Gremium finanzieren, das die restlichen, wesentlichen Einnahmen für einen Zeitrum von vielleicht 5 Jahren als Preisgelder medienneutral an Informationsanbieter vergibt, die sich mit einer hochwertigen Berichterstattung im Sinn der Öffentlichkeit hervorgetan haben, jedes Jahr ein Fünftel aller Mittel an einige Preisträger. Die jährlichen Preisträger können dann für einen Zeitraum von 5 Jahren fest mit diesen Mitteln kalkulieren.

Die Produktion selbst in diese Institution zu verlegen, führt vermutlich zwangsläufig wieder zu solch einem Monstrum, wie wir es zur Zeit haben.
Gnade uns, sollte es die ÖR irgendwann nicht mehr geben.
Diese biblische Beschwörung finde ich jetzt freilich maßlos übertrieben; fast so wie die Apple-Fans, die Apple zugrunde gehen sehen, wenn der App Store geöffnet wird.
“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)
-1
spheric
spheric16.06.23 23:46
Weia
spheric
Dass die Öffentlich-Rechtlichen neben dem linearen Angebot seit ein, zwei Jahrzehnten durchaus Webseiten haben, Mediatheken und Podcastverzeichnisse anbieten und allesamt ihrem ursprünglichen Auftrag auch auf digitalem Wege sowohl schriftlich, als auch als Ton- und Bildmedien nachkommen, scheint Dir entgangen zu sein.
Nö. Spielt aber qualitativ und quantitativ nur eine marginale Rolle. Bei der Diskussion über die Institution als solche kann man das vernachlässigen.
Weder qualitativ noch quantitativ sind die digitalen medialen Angebote der ÖR "marginal" oder wären "zu vernachlässigen". Aber sei's drum.
Weia
Du argumentierst gegen einen Strohmann. Mein Argument ist einzig, dass die jetzige Konstruktion dazu führt, dass es keine wählbare Partei gibt, geben kann und geben wird, die im Wahlprogramm die Abschaffung des öffentlichen-rechtlichen Rundfunks in seiner jetzigen Form fordert und eine Chance hat, die Wahl zu gewinnen, weil diese monströs große Institution massiv gegen sie arbeiten wird. Nur an dieser Stelle – Neutralität gegenüber der eigenen Abschaffung – habe ich davon gesprochen, dass es diese Neutralität natürlich nicht gibt. Eine demokratische Wahloption ist damit nicht gegeben.
Ach so.

Da stimme ich zu:
Ja, eine "demokratische Wahloption" zur ABSCHAFFUNG der demokratischen Grundordnung — zu der der unabhängige "Rundfunk" als Grundsäule gehört — ist in der Demokratie nicht vorgesehen.

Das ist richtig und unabdingbar so.
Früher war auch schon früher alles besser!
+1
pünktchen
pünktchen16.06.23 23:51
Weia
Nicht mehr. Andere.

Lineares Fernsehen und Radio werden immer noch mehr konsumiert als alle andere Medien. Nur weil du die für altmodisch hältst, sind die noch lange nicht tot. Und dass die ÖR nicht mehr im Internet anbieten dürfen, liegt am politischen Einfluss der privaten Konkurrenz, die um ihr Geschäft fürchtet.
Weia
Ich kann nur wiederholen, meiner Auffassung nach sind die öffentlich-rechtlichen Medien vielleicht formal betrachtet demokratisch legitimiert und kontrolliert, de facto aber demokratiegefährdend.

Ausgemachter Blödsinn. Was demokratiegefährdend ist, sind private Medienmogule, die eine politische Agenda verfolgen wie zB Berlusconi in Italien, Murdoch in den USA und im UK, Hugenberg in der Weimarer Republik, Springer im heutigen Deutschland. Und natürlich direkt von der Regierung kontrollierte Medien, wie zB die im Dienste von Putin oder Erdogan. Verglichen damit sind die ÖR eine Oase der Aufklärung und des gepflegten Diskurses. Und den braucht eine Demokratie.

Und das sagt ich als radikaler Linker, dessen Positionen da nie irgendeinen Raum bekommen. Stattdessen bekommt man regelmässig eine rotlackierte Faschistin wie die Wagenknecht serviert, die wohl "links" sein soll. Trotzdem: schau einfach mal ein paar Stunde FOX-News!

Weia
Zu Google habe ich nullkommanix gesagt.

Solltest du aber, wäre on topic.
+2
Weia
Weia17.06.23 00:49
spheric
Weder qualitativ noch quantitativ sind die digitalen medialen Angebote der ÖR "marginal" oder wären "zu vernachlässigen".
Sie sind es quantitativ, wenn man die reinen Videos mit fast allen medialen Nachteilen des Fernsehens als Zweitverwertung abzieht und qualitativ, weil man ihnen selbst in Textform sehr deutlich anmerkt, dass es Zweitverwertungen für ein ihnen eigentlich fremdes Medium sind.
Ja, eine "demokratische Wahloption" zur ABSCHAFFUNG der demokratischen Grundordnung — zu der der unabhängige "Rundfunk" als Grundsäule gehört — ist in der Demokratie nicht vorgesehen.
Der Rundfunk ist nicht Teil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, wie sie das Bundesverfassungsgericht 2017 definiert hat:
Bundesverfassungsgericht, Leitsätze zum Urteil des Zweiten Senats vom 17. Januar 2017, Absatz 3
Der Begriff der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne von Art. 21 Abs. 2 GG umfasst nur jene zentralen Grundprinzipien, die für den freiheitlichen Verfassungsstaat schlechthin unentbehrlich sind.

a) Ihren Ausgangspunkt findet die freiheitliche demokratische Grundordnung in der Würde des Menschen (Art. 1 Abs. 1 GG). Die Garantie der Menschenwürde umfasst insbesondere die Wahrung personaler Individualität, Identität und Integrität sowie die elementare Rechtsgleichheit.

b) Ferner ist das Demokratieprinzip konstitutiver Bestandteil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Unverzichtbar für ein demokratisches System sind die Möglichkeit gleichberechtigter Teilnahme aller Bürgerinnen und Bürger am Prozess der politischen Willensbildung und die Rückbindung der Ausübung der Staatsgewalt an das Volk (Art. 20 Abs. 1 und 2 GG).

c) Für den Begriff der freiheitlichen demokratischen Grundordnung sind schließlich die im Rechtsstaatsprinzip wurzelnde Rechtsbindung der öffentlichen Gewalt (Art. 20 Abs. 3 GG) und die Kontrolle dieser Bindung durch unabhängige Gerichte bestimmend. Zugleich erfordert die verfassungsrechtlich garantierte Freiheit des Einzelnen, dass die Anwendung physischer Gewalt den gebundenen und gerichtlicher Kontrolle unterliegenden staatlichen Organen vorbehalten ist.
“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)
-2
Weia
Weia17.06.23 01:09
pünktchen
Lineares Fernsehen und Radio werden immer noch mehr konsumiert als alle andere Medien.
Das wage ich zu bezweifeln, solange es nur um die hier einschlägigen Bereiche Information und Dokumentation geht. Leider sind spezifische Statistiken für die Rundfunk- und Fernsehnutzung einerseits und Internetnutzung andererseits für Information und Dokumentation schwer zu bekommen.
Nur weil du die für altmodisch hältst, sind die noch lange nicht tot.
Doch, so gut wie, wenn auch nicht deswegen. Kennst Du noch Leute, die fernsehen? Ich nicht.
Weia
Ich kann nur wiederholen, meiner Auffassung nach sind die öffentlich-rechtlichen Medien vielleicht formal betrachtet demokratisch legitimiert und kontrolliert, de facto aber demokratiegefährdend.
Ausgemachter Blödsinn. Was demokratiegefährdend ist, sind private Medienmogule, die eine politische Agenda verfolgen […] Trotzdem: schau einfach mal ein paar Stunde FOX-News!
Nochmal: es geht um die mediale Form und deren institutionalisierte Zwangsbeglückung, die inhärent demokratiegefährdend sind, nicht um die Inhalte! Dass es da auch demokratiegefährdende gibt, bestreitet niemand.
Weia
Zu Google habe ich nullkommanix gesagt.
Solltest du aber, wäre on topic.
Ach so. Also, Google? Find ich schnafte.
“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)
-1
pünktchen
pünktchen17.06.23 11:24
Weia
Das wage ich zu bezweifeln, solange es nur um die hier einschlägigen Bereiche Information und Dokumentation geht. Leider sind spezifische Statistiken für die Rundfunk- und Fernsehnutzung einerseits und Internetnutzung andererseits für Information und Dokumentation schwer zu bekommen.

Das ist so, die Daten sind meist entweder sehr breit angelegt wie zB hier:


Quelle:

Oder aber eher eng auf Nachrichten beschränkt wie hier:


Quelle:

Wobei auch im Internet die klassischen Nachrichtenbieter überwiegen.

Ich würde allerdings den gesellschaftlich nötigen demokratischen Diskurs auch nicht auf Information und Dokumentation begrenzen wollen. Auch Unterhaltungsangebote behandeln gesellschaftlich wichtige Themen. Und die Leute diskutieren darüber, wahrscheinlich mehr als über abstraktere Informationsangebote.

Doch, so gut wie, wenn auch nicht deswegen. Kennst Du noch Leute, die fernsehen? Ich nicht.

Aber natürlich. Bei vielen läuft der Fernseher nach wie vor den halben Tag. Vielleicht mal etwas Kontakt zu deinen Mitmenschen aufnehmen?

Weia
Nochmal: es geht um die mediale Form und deren institutionalisierte Zwangsbeglückung, die inhärent demokratiegefährdend sind, nicht um die Inhalte! Dass es da auch demokratiegefährdende gibt, bestreitet niemand.

Versteh ich nicht. Die mediale Form wäre lineares TV & Radio? Was ist dein grundsätzliches Problem mit denen? Und die Alternative sind halt die privaten Angebote. Willst du ernsthaft behaupten, die seien die bessere Alternative? Und das auch noch in ihrer modernen internetbasierten Form, welche mit Clickbait und emotionalen "Engagement" aka Aufhetzung das Geschäftsprinzip der Bildzeitung universal gemacht haben?

Weia
Ach so. Also, Google? Find ich schnafte.

Kein Problem damit, wenn die zB Weia mal komplett aus ihren Suchergebnissen verbannen? Man kann ja schliesslich auf Bing ausweichen, keine Zwangsbeglückung? Oder wenn sie auf YT massenweise Hetze und Lügen verbreiten und mit ihrem Algorithmus pushen? Findest du das ernsthaft besser als die böse Zwangsbeglückung der ÖR-Anstalten?
+2
spheric
spheric17.06.23 14:32
Weia
spheric
Ja, eine "demokratische Wahloption" zur ABSCHAFFUNG der demokratischen Grundordnung — zu der der unabhängige "Rundfunk" als Grundsäule gehört — ist in der Demokratie nicht vorgesehen.
Der Rundfunk ist nicht Teil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, wie sie das Bundesverfassungsgericht 2017 definiert hat:

Im Ernst? Wir reden von der vierten Säule des Staates und du kommst mit juristischen Definitionen des Wortes “Grundordnung”?

Erzähl mir mehr von Strohmännern.
Früher war auch schon früher alles besser!
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Weia
Weia17.06.23 16:41
spheric
Im Ernst? Wir reden von der vierten Säule des Staates und du kommst mit juristischen Definitionen des Wortes “Grundordnung”?
Im Ernst. Wer eine derart extreme wie grundsätzliche Behauptung aufstellt, muss sie auch belegen können. Und wie anders sollte das bei Fragen staatlicher Verfasstheit gehen als über juristische Definitionen?

Du stellst völlig haltlose Behauptungen auf und weist dann empört von Dir, die zu belegen, weil sie dazu offenbar zu bedeutend sind? Wie bitte? Das ist ja fast so, wie wenn man einen religiösen Menschen nach einem Gottesbeweis fragt. Blasphemie! Du scheinst ein ein wenig zu irrational-distanzloses Verhältnis zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu haben.
“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)
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