Ist jetzt damit der Weg frei h.264 mit HTML-5 auch in den Firefox zu implementieren?

Wohl eher nicht, siehe:

Eigentlich schon, aber man kann ja trotzdem noch ein wenig Panik schieben und Ogg Theora versuchen zu pushen.

Firefox wird es machen müssen. So einfach ist das. Dazu ist endlich die Konkurrenz im Browsermarkt groß genug. Da kann sich keiner mehr aus der Verantwortung nehmen.

der_neue: Da steht nichts vom FireFox. Und als Nicht-Nutzer vom FireFox interessiert mich das eigentlich nur ganz am Rande, also nicht genug, dass mir die Mühe Wert erscheint den Text zu lesen. Trotzdem Danke, es gibt bestimmt Leute die das interessiert.

Gerhard:
Der Dativ ist DEM Genitiv sein Tod...

der artikel verlinkt auf einen älteren artikel , in dem das erläutert wird. das problem für firefox und alle anderen opensource projekte auf client-seite ist schlicht, dass mpeg-la auch für die dekoder lizenzgebühren verlangt. wenn sie wenigstens darauf verzichten würden, stände der integration in firefox etc. zwar nichts im wege, man könnte aber immer noch nicht mit opensource-software passende inhalte herstellen.

Siehe zu dem ganzen Themenkomplex auch den aktuellen Thread auf der W3C HTML Mailingliste public-html:

Open video for an open web

Und den hervorragenden, mal voll in die Wunde stechenden Blogeintrag von Ben Schwartz, der mal ganz konkret aufzeigt, was die H.264-Lizenzen in bestimmten Endprodukten erlauben und vor allem, was sie nicht erlauben:

No, you can’t do that with H.264
nebst thematisch passendem Eintrag bei mozillazine: H.264 patents outside the US

Hier mal die offizielle Liste der MPEG LA Group, wer alles an H.264 Patente hält: AVC/H.264 Patent List

Und was den aktuellen Stand angeht und wer was wofür zu zahlen hat, wenn er H.264 verwendet oder weiterverbreitet:
H.264 Royalties: what you need to know ,
The H.264 Licensing Labyrinth

Dr. Silvia Pfeiffer (ich hatte ihre experimentellen HTML5-Video und Theora-Beispiele hier schon öfters verlinkt), die das Thema innerhalb der Mozilla Organisation voranbringt und sich dieses Thema betreffend auch sehr aktiv mit Beiträgen innerhalb der HTML WG zeigt, hat die ganze Situation, wie es dazu gekommen ist, wie der aktuelle Stand ist und was in Zukunft zu erwarten ist, mal hier:

Patents and their effect on Standards:

Open video codecs for HTML5

wunderbar und für jeden verständlich und klar zusammengefasst und mit Quellen unterlegt. Klasse, diese Zusammenfassung! Äußerst lesenswert!

Tja, so gut der H.264 auch ist, aber das mit den Lizenzen ist irgendwie ziemlich verfahren. Eine mögliche Lösung wäre es, wenn die MPEG-LA nur Lizenzgebühren für Videobearbeitungsprogramme nehmen würde, so dass Player gänzlich lizenzfrei sind.

SGAbi2007: Ja stimmt! Mist, habe ich glatt übersehen! Man gewöhnt sich so schnell an falsche Formulierungen und Schreibweisen! Danke für den Hinweis!

Gerhard: Manchmal muss ich ein wenig klugscheißen

die einzige vernünftige lösung wäre es, softwarepatente abzuschaffen. auch theora, dirac etc. sind ja keine sicheren lösungen, weil immer die gefahr einer klage auf grund von irgendeinem der zigtausend kompressionsalgorithmen betreffenden patente besteht.

SGAbi2007: Macht ja nichts, Du hast ja Recht! Und mich stört das nicht, im Gegenteil!

pünktchen: Trivialpatente ja, aber grundsätzlich alle Softwarepatente abzuschaffen wäre nicht sinnvoll. Keiner würde sich mehr hinsetzen und schwierige Aufgaben lösen, denn jeder könnte es dann sofort klauen.

Apple hat an der Finger-Bedienung mindestens 7 Jahre geforscht und gegrübelt. Wenn das jetzt jeder einfach kopieren könnte würde Apple das nicht noch mal machen. Ein gewisser Schutz muss schon sein. Aber es ist völlig unsinnig auf jeden Pups ein Patent zuzulassen (z.B. überlappende Fenster, Fortschrittsbalken usw.). Und wenn, dann müssten solche Patente zeitlich erheblich eingeschränkt werden, z.B. auf ein oder zwei Jahre.

Eher friert wohl die Hölle zu...

Mal zum Vergleich und zu Erinnerung, aus welcher Situation heraus damals das PNG-Format für Bilder angesichts der plötzlich aus dem Nichts auftauchenden Lizenzforderungen bzgl. des Gif-Formates aus der taufe gehoben worden ist. Und welche Verbreitung und Bedeutung heute das Gif-Format noch hat und welche Verbreitung und Bedeutung das PNG-Format inzwischen hat (dazu muss man nur mal beispielsweise auf seinem Mac herumschauen und mal bei verschiedenen Applikationen (auch und gerade Apple-eigenen Applikationen) einen Blick in den Ressources-Ordner werfen)...

Ein offener, patent- und lizenzfreier Codec für Video wie z.B. Ogg Theora könnte das sein bzw. werden, was PNG Jahre zuvor auch schon im Bereich der Bildformate geschafft hat.

Und betreffend möglicher U-Boot-Patente ist die Situation bzgl. Theora im Grunde nicht anders und nicht schlechter als bzgl. H.264. H.264 ist genauso anfällig für ein solches Szenario, ganz ausschließen kann man mögliche U-Boot-Patente bzw. das Daherkommen eines Patenttrolls, der die Hand aufhalten will, auch dort nicht.

Diese Situation existiert für beide Codecs gleich bzw. auf identische (weil systembedingte) Weise und kann im Grunde nur abgeschafft werden, wenn die Möglichkeiten dazu (die tatsächlichen wie auch die potentiellen), die durch die Existenz und Gültigkeit von Softwarepatenten überhaupt erst geschaffen werden, grundsätzlich beseitigt werden. Und zwar weltweit und nicht punktuell in einigen Ländern. Und diese Ausgangslage wird sich leider wohl so schnell nicht ändern, zu stark sind die operierenden Lobbies (zu denen mit Sicherheit zuforderst bestimmte große international operierende Konzerne, deren Namen wir alle kennen, gehören) und Interessenverbände, die von den bisherigen Patentsystemen, so wie es ist, gerade auch in puncto Softwarepatenten profitieren und keinerlei Interesse an einer Änderung des status quo haben.

Gerhard Uhlhorn:

Man sollte unterscheiden und unterscheiden können zwischen klassischen (und i.d.R. auf anfassbare Dinge und Erfindungen bezogenen) Patenten und Softwarepatenten (welche i.d.R. eben "weiche" Patente umfassen, also Ideen, Algorithmen, Umsetzungsstrategien). Gerade von denen, die das bisherige Patentsystem vehement verteidigen und sich mit Klauen und Zähnen gegen eine Änderung wehren, von denen wird diese Unterscheidung vehement verweigert. Für die ist dann alles ein großer Topf und damit dann patentwürdig und schützenswert. Es gibt aber Dinge, die sollten, ja die dürfen eigentlich nicht durch Patente geschützt sein. Weil sie entweder so trivial oder so essentiell sind oder so grundsätzlicher geistiger Natur (z.B. mathematische Verfahren betreffend), dass es fatal wäre, hier Refugien zu schaffen bzw. aufrechtzuerhalten, die nur einem ganz bestimmten Kreis von Menschen zugänglich wäre, nämlich dem Kreis, der sie sich durch Bezahlen erschließen kann.

Wo wären wir heute, wenn sich Gutenberg z.B. den Buchdruck hätte patentieren lassen? Oder Einstein sich seine Formel e=m*c²? Oder andere Forscher und Wissenschaftler unserer klassichen Naturwissenschaften ihre Formeln?
Oder die Entdeckung des Penicillins durch Alexander Fleming (Fleming hätte damals durchaus die Möglichkeit gehabt, sich seine Entdeckung, das Penicillin, patentieren zu lassen und damit viel Geld zu verdienen, doch er verzichtete auf die Patentierung. Weil sein Interesse größer war, es der Menschheit möglichst schnell und breit und komplikationslos und billig zugute kommen zulassen, auf dass es der Menschheit helfe.)

sierkb: Ja, im Prinzip gebe ich Dir ja Recht. Und der Weg nicht zu patentieren, bzw. patentieren und Lizenz kostenlos vergeben ist ja auch noch offen. Aber leider wird heute nur noch alle durch Habgier, Hochmut usw. gesteuert. Deshalb ist die Menschheit auch in diese dramatische Schieflage gekommen, und das hat letztlich auch ihren Untergang besiegelt.

Tja, H.264 hat sich wohl doch nicht so durchgesetzt wie erwartet. Da lässt man weitere 6 Jahre verstreichen, bis keine mehr auf H.264 verzichten kann und dann wird abkassiert.

Total verfickte, beschissene Piss-Scheiße ist das. :'( *sick*

Die Codec-Qualen wird es bestimmt noch zu meiner Beerdigung geben, wo mein Sarg dann nicht mein Wunschvideo auf die Oberfläche projizieren kann, da der Sarghersteller nicht die Lizenzgebühren für H.9000 bezahlen will und nur Ogg Zeboah abspielen kann. Der Bestatter aber will sich nicht die Konvertiersoftware für 900 € kaufen, welche H.9000 nach Zeboah konvertieren kann. Open Source wurde ja eingestampft, da man in allen Projekten irgendwelche verletzten Patente gefunden hat, sogar in allen Sortieralgorithmen.

Tekl:

Genau da liegt nämlich u.a. auch eine nicht unbegründete Sorge der Kritiker von H.264, das gab's nämlich schon einmal: 1994. Kandidat damals: das Bildformat GIF -- urplötzlich und aus heiterem Himmel, als das GIF-Format richtig schön verbreitet war, wurden da nämlich plötzlich Lizenzgebüren erhoben. Weil die Softwarefirma Unisys plötzlich entdeckte und geltend machte, dass man da Patente auf die im GIF-Format verwendete LZW-Kompression halte.

Machte damals enorm Aufruhr und streute mächtig Verunsicherung. Gerade auch unter einigen Internet-Providern (allen voran damals Compuserve), die plötzlich genötigt wurden, Lizenzzahlungen allein fürs Bereitstellen und Verbreiten von GIF-Bildern an den Patenthalter Unisys abzudrücken.

Und genau das war dann die Geburtsstunde eines besseren, freien und vor allem lizenz- und patentfreien Bildformates: PNG , . Dass Jahre später (2003 bzw. 2004 bzw. 2006) diese Lizenzen für LZW/GIF ausliefen und entsprechende Lizenzforderungen nicht weiter erneuert bzw. erhoben werden konnten, hat den Erfolg von PNG nicht aufhalten können.

Siehe dazu auch:
Wikipedia: GIF: GIF und die LZW-Patente

Was bzgl. GIF damals passiert ist, kann/könnte nochmal passieren betreffend H.264. Allen bisher entgegengesetzten Beteuerungen und Beschwichtigungen (und nichts anderes ist die heutige Meldung eigentlich: eine Beschwichtigung) der MPEG LA und deren Linzenhaltern (wozu eben die bisherigen Theora-Verweigerer Apple und Microsoft eben auch gehören) zum Trotz.

Ein freier, patent- und lizenzfreier Video-Codec (heiße er Theora oder irgendwie anders) ist im Grunde unverzichtbar für das WWW, um frei und unabhängig zu sein und agieren zu können (und eben nicht abhängig zu sein vom Wohl und Wehe eines bestimmten Herstellers/Lizenzgebers und seiner Laune, Gnade und Güte, Lizenzzahlungen zu erheben oder sie wenigstens zu beschränken), ähnlich wie man das bzgl. PNG als Alternative/Verbesserrung zu GIF geworden ist.

Siehe u.a. auch, wo noch weitere kleine Info-Schnipsel zum Thema drinstehen:
heise: MPEG LA: Keine Lizenzkosten für H.264-kodierte Internetvideos bis Ende 2016 [Update]

Siehe u.a. auch die heutige Heise-Meldung zum gleichlautenden Thema, in der noch weitere kleine zusammenfassende Info-Schnipsel drinstehen:

heise: MPEG LA: Keine Lizenzkosten für H.264-kodierte Internetvideos bis Ende 2016 [Update]

die patentierbarkeit von theoretischen konzepten gehört abgeschafft, punkt. es gibt keinen grund, technisch per software umsetzbare mathematische modelle anders zu behandeln als andere mathematische modelle. patente sollen die umgehende kommerzialisierung von fertigen anwendungskonzepten gegen plagiate sichern und nicht den technischen fortschritt verhindern. eben das tun sie aber - und schaffen ausserdem ein enormes ungleichgewicht zugunsten der grossen konzerne.

konkrete implementierungen hingegen werden eh vom urheberrecht geschützt, die benötigen keinen patentschutz.

Wieso kann der dann Opensource wie zB. VLC H.264-Videos abspielen? Und kann VLC nicht sogar nach H.264 encoden?

Das blöde an Theora: Wie kann man Inhalte damit erstellen? H.264 geht aus QT Pro, Final Cut oder iMovie ganz leicht. Wo gibt es ein Quicktime-Plug-In dafür? Also zum abspielen und encoden? Ist ja offenbar ganz neu, kenne kein einziges Video in dem Codec, noch weiß ich irgendwas über Software dazu.

Wäre ja schön, wenn es endlich mal einen Videostandard geben würde, den sich jeder im Web anschauen kann, ohne das es irgendwie kompliziert wäre. Bei Flash-Video ist das mit einfach ja leider auch nicht toll, wenn man das Video einfach auf nen Webserver legt und die URL dann eingibt, geht gar nix, dass man erst aufwendig einbetten, bei H.264 ist das nicht notwendig, einfach die URL eingeben, und es wird abgespielt. Und wenn man kein Quicktime-Plug-In (oder ein anderes Web-Plug-In, dass H.264 abspielt) drauf hat, kann man's über die URL runterladen und sich zB. über VLC ansehen.

Aber für Ogg Theora muss dann auch der Export aus gängiger Schnittsoftware gehen und wirklich jeder Browser das abspielen können, zumindest Safari, IE und Firefox, am besten auch der PS3-Browser (kann Flash, H.264, MPEG-4, DivX, Xvid, sonst k.A.).

Wäre dann auch schön, wenn man die Videos ganz normal als File auch abspielen kann, bzw. am wichtigsten finde ich die einfache Erstellung, mit sauberen Presets.

Gibt es da vielleicht ein Quicktime-PlugIn für Ogg Theora? Wenn ja, wo und welches ist am besten (also auch für Export, nicht nur abspielen)?

PS: Ich meine einfach: Der Prozentsatz von Macs bei der Erstellung von Videos ist sicherlich wesentlich höher als der Prozentsatz von Macs beim Abspielen von Videos.
Also müssen da Plug-Ins oder sowas her, wie man zB. aus nem iMovie oder FCP-Projekt, etc. so ein Ogg Theora fürs Web erstellen kann. Für H.264 bietet Apple ja selbst alles an, für Ogg Theora gar nix. Das ist sicher schwer, wenn es sich wirklich durchsetzten soll. Was ist dann zB. mit ganzen Encoding-Listen über zB. Compressor? Kann man den auch über Plug-Ins erweitern?

Wenn das mit dem einfachen Encoden am Mac und überall abspielen (jedenfalls auf den Default-Browsern von OS X, Windows und dazu noch Firefox) passt, dann bin ich dabei!

sierkb

Ich sagte doch, dass ich aus einer zuverlässigen Quelle weiß, dass sich die Lizenzbedingungen für h.264 nicht ändern würden.

Ich denke die Mozilla-Foundation sollte nunmehr alles daran setzen, h.264 zu implementieren. Durch die Entscheidung der MPEG-LA werden sich HTML5 Video-Tags mit h.264-Codec noch stärker als jetzt bereits in den Video-Portalen finden und Flash verdrängen. Das wird letztlich dazu führen, dass vor allem der Krakenbrowser Chrome deutlich zulasten von Firefox in der Verbreitung zunehmen.

Anwendern ist letztlich egal wie der Browser heißt, Hauptsache das Ding kann die Seiten darstellen. Und wenn selbst der IE mit Hilfe des des "Chrome Frame" <video> unterstützt, ist das für FF ein erheblicher Wettbewerbsnachteil.

Dr. Seltsam:

Ja und? Who cares, was da grad' beschwichtigend verlautbart wird? Die Lizenzhöhen bleiben gleich. Meinen obigen Links scheinst Du nicht nachgegangen zu sein (oder Du hast sie gelesen und nicht verstanden), sonst hättest Du Dir diesen Beitrag erspart.

Du kannst mir und den anderen auch sicher erklären und darlegen, wie Mozilla, deren Browser ja weltweit entweder in seiner Originalform oder als Derivat oder Abwandlung Verwendung findet, hier diese dann fällig werdenden H.264-Lizenzgebühren entrichten soll (für sich selber ginge das wahrscheinlich über die Mozilla Foundation, aber ginge das auch für alle anderen Browser-Derivate und Distributoren bzw. wäre überhaupt in der Praxis umsetzbar?)

Und Du gibst dann Mozilla die 5 Mio US-Dollar pro Jahr, die Mozilla an Lizenzgebühren zahlen müsste? Und Du gibstauch jedem anderen, der Mozilla-Technologie einsetzt und weiter- bzw. wiederverwendet, ebenfalls 5 Mio US$ pro jahr in die Hand, damit er seinerseits die fälligen Lizenzgebühren an die MPEG LA abführt? Und Du gibst auch jedem anderen, der H.264-Videos erstellt und weitergibt die nötigen Lizenzgebühren in die Hand, um von rechtlicher Seite sich korrekt zu verhalten und nicht gegen die entsprechenden Lizenzen zu verstoßen, die seinen Handlungs- und Verwendungsspielraum genau definieren und begrenzen?

No, you can’t do that with H.264 scheinst Du nicht gelesen oder nicht verstanden zu haben.

Es hat zum Beispiel auch seinen Grund, warum der Google Chrome Browser den H.264 Codec abspielen kann, seine Open-Source-Variante Chromium dagegen nicht bzw. diese Fähigkeit dort deaktiviert/herausgenommen worden ist. Das ist ähnlich wie bei Mozillas Open-Source Browsern.

Die MPEG LA steht derzeit lediglich unter Zug- und Rechfertigungszwang. Eine Äußerung wurde schlicht von ihnen erwartet angesichts der ganzen Situation. Kein Wunder, dass man sich jetzt so äußert, wie man sich äußert. Das war zu erwarten. Bleibt es denn auch dabei auch in den nächsten Jahren? Sind das verlässliche Zusagen, auf die man tatsächlich die nächsten Jahre/10 Jahre bauen kann?

Und selbst wenn: die Einschränkungen und Fallstricke bzgl. der Lizenzierung und legalen Nutzung von H.264 beseitigt diese Zusage in keinster Weise, No, you can’t do that with H.264 . Das bleibt bestehen.
Und was die Ankündigung für 2011 angeht, H.264 auch fürs WWW dem Radio-/Fernsehen-/Film-Broadcasting gleichzustellen und dann eben auch vergleichbare Gebühren pro abgerufenem Content dort zugrundezulegen, macht die Situation vor allem für Hoster, die große Massen von H.264-Videos auf ihren Servern haben, sicherlich nicht einfacher oder beruhigender.

Stefab:

VLC FAQ: What about other licenses?

XiphQT , experimentell mit dem neuen Theora 1.1-Codec (aka "Thusnelda"):

Stefab:

Nachtrag:

VLC FAQ: What about other licenses? und

VLC führt keine Lizenzen an die MPEG LA für H.264 ab. Und operiert damit also in einem unberechenbaren und unsicheren Fahrwasser, was die rechtliche Seite rund um die Lizenzen für H.264 angeht. Man hofft darauf, nicht verklagt zu werden bzw. kann sich sicher fühlen, dass das bisher in einigen Ländern aufgrund der Patent- und Rechtslage nicht möglich ist. In anderen Ländern dagegen wäre es möglich. Nämlich dort, wo Software-Patente ihre Gültigkeit haben und per Klage durchgesetzt werden können.

Auf so ein Vabanque-Spiel mit ungewissem Ausgang kann sich ein so global operierendes Projekt und Unternehmen wie Mozilla nicht einlassen. Für sich nicht und für seine Kunden/Nutzer auch nicht.

Bei VLC geht jeder Nutzer selber dieses Risiko ein bzw. sollte sich bewusst sein, dass sich VLC freispricht und das Risiko voll auf den Benutzer überträgt.

Dr. Seltsam:

Nachtrag:

Patents and their effect on Standards:

Open video codecs for HTML5 von Silvia Pfeiffer sagt u.a. auch Folgendes:

Mozilla ist mit seiner Haltung da also offenbar nicht alleine, mindestens Opera denkt (und handelt demnächst) ähnlich bzw. genauso.

Im Endeffekt heisst das nun für den Endanwender erst, dass es erst wieder 2 verschiedene Video-Formate geben wird, also wieder nix mit einheitlichem Videos im Web.

Naja, wie auch immer: Warum Apple H.264 so gern hat, dürfte klar sein: Wegen dem Hardware-Support. Die üblichen Multimedia-Chips, die in iPod & co. stecken, spielen nun mal MPEG4 + H.264 ab, und kein Theora oder so. Das iPad hätte vermutlich genug Leistug für nen Software-Decoder?!, wie es bei den anderen Geräten aussieht, k.A.

Stefab:

Schau mal auf die Liste bei der MPEG LA, wer da alles aufgelistet ist als Lizenzhalter (also: Beteiligter) an H.264: AVC/H.264 Licensors , im Detail und die einzelnen Patente auflistend und zuordnend: AVC/H.264 Patent List ...

Für Apple wie für Microsoft wäre es sicher ein Leichtes, den freien und vor allem kostenfreien Ogg Theora-Codec zu implementieren (jedenfalls ungleich und deutlich leichter und mit weniger Hürden bepflastert, als den umgekehrten Weg zu gehen und H.264 zu implementieren). Sie wollen bisher nur nicht. Angesichts der Beteiligung an H.264 und den damit fließenden Lizenzeinnahmen, die durch ein freies und lizenzfreies Konkurrenzformat sicherlich auch geschmälert würden, auch kein Wunder... Also versucht man dieses freie Konkurrenzformat, das kein Geld in die eigenen Kassen spült, nach Möglichkeit auszubremsen oder ihm nicht noch unnötig Vorschub zu leisten...

Da irrst Du. Die decken teilweise neben MPEG4/H.264 durchaus auch noch mehr Codecs ab. U.a. auch Ogg Vorbis Audio Codecs (es gibt Mobil-Telefone und Smartphones, die spielen nicht nur MP3 und AAC ab, sondern auch Ogg Vorbis bzw. deren Chips haben diesen Codec implementiert) und diverse VPx-Codecs (VP6, VP7, VP8) aus dem Hause On2 (On2 gehört jetzt Google). Da Adobe für sein Flash und Flex den VP6-Codec von On2 lizenziert und einsetzt (ebenso wie Java FX, Skype, Move bzgl. WebTV), ist z.B. jedes Flash-fähige Endgerät damit auch automatisch fähig, VP6-codierte Videos anzuzeigen. Ogg Theora basiert übrigens auf On2s VP3-Codec. Der Rest ist Evolution.

Weitere Details zu den On2 Codecs z.B. auf den Seiten von On2 bzw. und .