Die wurde von Opera gemessen...was wollen die da anzweifeln?

Derweil sieht Opera das Thema komplett anders als Mozilla.
Opera hat allen seinen Browsern WebP-Unterstützung spendiert. Und Opera ist sogar noch einen Schritt weiter gegangen: Opera hat WebP zum zentralen Bestandteil gemacht von Opera Turbo, deren Proxy Server für Opera Mini und Opera Mini selber. Als in ihren Augen besseren Ersatz für JPEG. Weil WebP laut Opera besser komprimiert als JPEG, feiner auflöst und weniger Artefakte hat als JPEG und letztlich ressourcenschonender ist und weniger Bandbreite frisst. Weniger Bandbreite nutzend = kostenschonender bzw. effektiver bei der Bandbreitenausnutzung.

Die Gegenargumente einiger Mozilla-Leute kann ich nicht wirklich verstehen und nachvollziehen. Ich habe eher den Eindruck, da wollen einige nur deshalb drauf verzichten, um nach WebM nicht noch eine Google Innovation sich ins Haus zu holen und um sich bewusster von Google und/oder Google Chrome abzugrenzen.

Warum sich Opera zum Beispiel bewusst für die breite Unterstützung von WebP einsetzt und sich dafür stark macht (zuletzt auf der gerade gewesenen Google I/O, ) und deren Überzeugung, WebP sei gut und nützlich und ein echter Vorteil, damit scheinen sich die WebP-Ablehner bei den Mozilla-Leuten nicht zu beschäftigen. Dabei sind die Argumente, die Opera für die breite Unterstützung vorbringt, durchaus auch für Mozilla interessant und zutreffend. Ich verstehe nicht, warum man sich bei den Mozilla-Leuten nicht fragt, warum Opera da anders entscheidet als sie selber bei für beide Seiten gleicher Faktenlage.

Zumindest geht's in dem betreffenden Mozilla Bug #600919 seit einigen Wochen und seit gestern abend ganz besonder ziemlich heiß her. Man könnte an so mancher Stelle auch sagen: "Da fliegen grad' ein wenig die Fetzen", da kreißt der Blogger...

Und welche Bedeutung Opera? 0,001%?

bernddasbrot
Schon mal über den Tellerrand Windows und OS X geschaut? So Handys und TVs?

Request
Ja, habe ich. Bei Windows minimale Verbreitung von Opera, bei den alten Nokia Handys etwas mehr. So what?

bernddasbrot
Etwas mehr? Opera ist Marktführer in den Bereichen...

Ist ja mal lustig, dass du Mozilla derartige Motivationen unterstellst
Aber im Ernst: ein neues Web-Bildformat im Jahr 2011 durchzubekommen ohne Meta-Daten, ICC-Profilen oder Transparenz ist ja auch schon gewagt und nicht recht nachvollziehbar. Wie groß sind denn hier die Chancen Apple und Microsoft von einem derartig mangelbehafteten Format zu überzeugen. Sehr gering und auch zu Recht. Da lohnt es doch wohl eher das Format erst vollständig zu definieren und es dann nochmal als neuen (weiteren) Webstandard vorzuschlagen.

Aronnax:

Ist ja mal lustig, dass Du aus meiner bewusst so eingegrenzten Formulierung "Die Gegenargumente einiger Mozilla-Leute kann ich nicht wirklich verstehen und nachvollziehen." gleich machst "dass du Mozilla derartige Motivationen unterstellst"...
Nur, weil es ein paar Sturköpfe gibt (die es immer gibt und überall), die evtl. auch noch eine gewisse Entscheidungsbefugnis haben können, muss deren Meinung und Handeln nicht gleich die Meinung und das Handeln des ganzen Konzerns widerspiegeln.

Die Frage, warum Opera, offiziell und sprachrohrtechnisch vertreten durch deren CTO Håkon Wium Lie, offenbar zu einer anderen Bewertung gekommen ist und WebP trotzdem einzusetzen, ist damit immer noch nicht beantwortet.

Darüberhinaus: schon mal den Hersteller von Pixelmator, der als allererstes der Nicht-Google-Unternehmen bereits im Oktober 2010 WebP-Unterstützung in sein Produkt eingebaut hat , zu seiner Motivation und seinen Gründen befragt wie der über diese Dinge denkt? Warum machen die das trotzdem? Warum kommen die zu einer offenbar anderen Bewertung als derzeit einige Mozilla-Leute?

Und: schon mal die Entwickler der nicht unwichtigen OSS CLI Bildmanipulationssoftware ImageMagick (welche nebenbei bemerkt u.a. auch in Pixelmator eine technische Grundlage für Pixelmator ist) befragt, warum die nachgezogen haben und WebP-Unterstützung seit März 2011 in ImageMagick eingebaut haben?

Warum bauen die Genannten das trotzdem ein? Schon jetzt. Ungeachtet der angeführten noch nicht abschließend beantworteten Fragen. Warum kommen die zu einer offenbar anderen Bewertung als derzeit einige Mozilla-Leute? Haben die Genannten in ihrem engeren oder nicht-engeren Kreis nicht auch vorher drüber nachgedacht und Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen und die Frage der Sinnhaftigkeit gestellt, sind aber zu einem anderen Bewertungsergebnis gekommen als einige Entwickler bei Mozilla? Schließlich bedeutet das für die Genannten ja auch Zeit und programmiertechnischen Aufwand (und damit u.a. auch Geld)...

Wenn Opera das für eine spezielle Funktion, die sowieso nur Opera Browser nutzen können, einbaut .. sollen sie doch, wenn es für sie sinnvoll erscheint. Ist aber noch lange kein hinreichendes Argument in einer weitergehenden Debatte, ob dieses Format nun bereits ausrechend weit ist, um dann später einmal als JPG-Nachfolger durchzukommen (Vergleichbares kann man auch zu den anderen Programen anmerken.)

Ansonsten gibt es diverse vergleichbare Formate, die man ebenso einbauen müsste - folgt man nur deiner Logik.
Warum sollte man nun einen Schnellschuss von Google unterstützen? Dieses Format, oder ein vergleichbar Neues, wird im Netz sowieso erst viele Jahre später relevant werden. Warum sollte man sich jetzt halbgaren Kram hingeben, der so nur unötige Probleme erzeugt und der so praktisch keine Chance hat ein allgemein akzeptierter Standard zu werden.
Google sollte schlicht erstmal seine Hausaufgaben machen und sich dann wieder melden - so einfach ist das

Man muss sowas nicht nur einbauen - man muss es auch pflegen.

In diesem Zusammenhang verweise ich auf die häufigen Sicherheitslöcher, die bei Bild- oder Packertools in sogennanten „exotischen Formaten“ immer wieder auftreten.
Das muss dann eben ein neues Release rausgehauen werden wegen eines Exploits in LHA-Archiven oder Sun-Rasterbildern. Wie? Kennt ihr nicht? Keine Sorge, ich habe die letzten Dateien dieses Typs auch gesehen, da hatte ich noch keinen Bartwuchs.

Grundsätzlich ist es nicht immer richtig, einfach „alles“ zu unterstützen. Besonders, wenn es sich um Software mit Feindkontakt handelt: Browser, Mailprogramme, Paketfilter, Virenscanner,…

Nun wäre es für die Web-Verwendung wahrlich mal dringend nötig, ein „vernünftiges“ Bildformat zu definieren, welches die bestehenden Features von JpegGifPNG komplett zusammenfassend abdeckt und ein paar weitere hinzufügt. Patentfrei, offen und standardisiert, versteht sich.

Davon, dass man noch ein weitere Format zu den drei halbgaren hinzufügt, hat einfach keiner was.

ratti:

halbgar: Was findest Du an den genannten 3 Formaten halbgar?
In puncto JPEG, Gif: in die Jahre gekommen. OK. Aber halbgar?
In puncto PNG: Was findest Du an PNG, das ja schon eine Symbiose aus den Vorteilen von JPEG und GIF ohne deren Nachteile zu haben sein sollte und auch gelungen ist, halbgar?

Aronnax:

Du beantwortest damit die Frage nicht, warum für Opera, Pixelmator und ImageMagick, WebP bereits zum jetzigen Zeitpunkt und für den jetzigen und sofortigten Einsatz bereits gut genug ist, nicht ignoriert oder ausgegrenzt zu werden, sondern es nicht nur, unter Beibehaltung der Unterstützung der bisher anderen bekannten und etablierten Grafikformate (JPEG, Gif, PNG, etc.) schon jetzt nicht nur zu unterstützen, sondern auch wie zum Beispiel in Fall von Opera zum derzeit priorisierten Grafik-Format zu machen im Daten-Austausch der eigenen angeboteten Web-Dienste in der Kommunikation mit deren Mobil-Browser Opera Mini, um nicht irgendwann einmal, sondern bereits schon jetzt und unmittelbar die Vorteile von WebP auszukosten und zu nutzen, um das Optimum an zur Verfügung stehenden Bandbreite auszukosten und um an dieser Stelle schlicht und einfach ein besseres Kosten/Nutzen-Verhältnis zu erhalten und zu nutzen.

Wie kann es sein, dass die von mir genannten Unternehmen, sicher ebenfalls nach reiflicher Überlegung, zu dem Schluss kommen, dass WebP bereits gut genug ist, bereits jetzt eingesetzt und unterstützt zu werden, und einige Mozilla-Leute finden's noch nicht reif und verbreitet genug, während sie als Browser-Hersteller gleichzeitig eine ganz wesentliche Rolle dabei spielen zumindest die Verbreitung eines solchen Formats entscheidend mit zu beeinflussen und zu prägen? Denn ohne Unterstützung der Browser-Hersteller fehlt ein wichtiger Faktor bzgl. der Verbeitung, die geht dann nämlich langsamer vonstatten bzw. wird mangels Unterstützung durch diesen Browser ausgebremst.

Es geht doch zum jetzigen Zeitpunkt schlicht und einfach nur um die Frage, WebP auch zu unterstützen. Es geht nicht um die Frage, dass die Unterstützung von WebP gleichzeitig bedeutet: JPEG-, Gif-, und PNG-Unterstützung wird fallengelassen. Es geht allein darum, WebP eine Chance zu geben.Eine simple Chance. Und diese Chance wird von den betreffenden Mozilla-Leuten derzeit aktiv versagt.

Mit derselben Begründung, WebP wäre noch nicht ausgereift genug und hätte zu wenig Verbreitung, müsste Mozilla eigentlich konsequenterweise auch die WebM-Unterstützung zurückziehen bzw. müsste sie verweigern. Da hatte sich Mozilla aber eigenartigerweise schon ziemlich früh als Unterstützr und Förderer für WebM entschieden. Und WebM von Anfang an eine Chance eingeräumt. Es geht allein um eine Chance. Zurückziehen, wenn's ein Flop werden sollte, kann man später immer noch.

So hat Mozilla ja auch vor einigen Jahren die Unterstützung von MNG/JNG der offiziellen PNG Group dringehabt in ihrem Browser und haben es dann nach einiger Zeit aus ihrem Browser entfernt und durch eine proprietäre eigene Ableitung davon, APNG , ersetzt, die bis heute keine Absegnung der PNG Group erhalten hat).

Der Rauswurf von MNG/JNG zugunsten des eigenen APNG wurde laut Bug 195280 - Removal of MNG/JNG support u.a. wie folgt begründet:

Vor diesem Hintergrund sind die Begründungen für die frühzeitige Unterstützung von WebM und die gleichzeitige Verweigerung der Unterstützung von WebP in Firefox doch mindestens irgendwie widersprüchlich, inkonsequent und äußerst befremdlich. Oder?

Ach sierkb,
Bildverarbeitungsprogramme unterstützen in der Regel eine ellenlange Liste von Formaten. Es bedeutet praktisch gar nichts, wenn sie nun auch dieses unterstützen.

Bei Opera ist es eine proprietäre Funktion mit einem (noch) proprietären Format und was beweist es nun? Das die Kompression besser ist bestreitet ja auch keiner und sie benötigen dafür eben nicht die weiteren Funktionen, die Mozilla vermisst. Mit anderen Worten: für bestimmte Funktionen und unter bestimmten Bedingungen ist es eine gute Option. Bestreitet es einer: nein. Ist es deshalb auch ein überzeugendes Argument für ein neues allgemeines Webstandard-Bildformat: nein.

Dann lies doch übrigens mal die Kommentare von den entscheidenen Mozilla Leuten. Sie wollen sich das Format in Kürze wieder anschauen, wenn Google nachgearbeitet hat. Kann alles sehr schnell gehen. Wo ist also das Problem?
Halten sie irgendwas auf. Nicht wirklich, Google hält den Laden auf, weil sie hier unvollständige Arbeit ablieferten und was erwartet du denn nun? Das Mozilla seine Glaubwürdigkeit opfert - eben nicht nach objektiven Kriterien sein Urteil fällt - nur um Google und Opera eine Gefälligkeit zu erweisen?

sieh dafür auch z.B. den Kommentar von Robert O'Callahan:

"WebP is moving, and that's good, but it's not quite yet what we'd like to see (no alpha channel yet, for example). I'm sure we'll take another look at it soon. In the meantime, advocacy comments in this bug won't help."

Werden bei WebM für ein Videoformat elementare Funktionen vermisst: nein. Werden für ein Bildformat elementare Funktionen vermisst: eindeutig ja. Wieso also dieser Vergleich?

Würde mich übrigens extrem wundern, wenn sie noch nie irgendwie, irgendwo widersprüchlich und inkonsequent gehandelt haben. Ist es ein Argument es wieder zu tun: nööö

Aronnax:

Weißt Du was? Ich habe mir grad' ein Bier aufgemacht. Und weißt Du warum? Weil Du zum ersten Mal geschafft hast, mit diesen beiden letzten Beiträgen mir sowas zu entlocken wie "Respekt, Deine Argumentation lässt mich innehalten, meine Position zu überdenken, Du könntest tendentiell rechthaben mit dem, was Du vorbringst und wie Du es begründest." Insofern: Prost!

ja guten Durst dann noch