Interessant, dass hier noch gar nichts kommentiert wurde ^^

Also ich gebe hier mal ganz offen zu, das ich Phil Schiller immer etwas zwiespältig sehe. Er ist mir nicht wirklich sympathisch und ich finde, das seine Art zu dem negativen Bild beiträgt, das mitunter mit Apple verbunden wird. Wenn es um fragwürdige Regeln im AppStore geht, dann verbinde ich das schnell mit Phil Schiller. Andererseits ist er eben auch irgendwo der "Wadenbeißer" des Unternehmens... derjenige der es sich ob seines Image erlauben kann Klartext zu reden was Apples Interessen angeht. Die Zwiespältigkeit zu seiner Person sehe ich ebenso in vielen der möglicherweise von ihm geschaffenen Regeln. Es ist oft nachvollziehbar was der Sinn dahinter ist und es ist in meinen Augen auch oft komplizierter als das oft geunkte "Apple ist gierig", aber trotzdem erzeugen solche Regeln auch oft Edgecases und Situationen die ziemlich ungünstig sind.

Wir sehen gerade auch hier auf der Seite oft Streitereien zwischen Apple-Kunden weil so manche dieser Regeln eben so zwiespältig sind. Beispiele:

1) Andere Browserengines
Es gab anfangs gute technische Gründe: Browserengines kosten viel RAM und vor allem am Anfang waren viele Apps "Hybrid-Apps" also Apps die effektiv einfach eine Browserengine hochziehen. Wenn jede Hybrid-App dann mit einer eigenen Browserengine gekommen wäre, wäre der RAM-Verbrauch sehr hoch gewesen. Das ist immer noch so, aber die Mobilgeräte sind normalen PCs/Macs immer ähnlicher, so das mehrere Engines laufen zu lassen ist ein Luxus den man sich wohl heute erlauben könnte.
Andere Browserengines ermöglichen natürlich Features zu nutzen, welche Apples engine bislang nicht anbietet. Für manche Nutzer (bzw. Entwickler) ist das nunmal wichtig.
Google möchte grundsätzlich, das überall nur noch Chrome läuft. Wenn das unter iOS nicht geht ist das natürlich doof. Denn Google ist ja nicht wirklich dagegen, das nur eine Engine unter iOS läuft... sie wollen halt nur, das es ihre ist, in der sie sicherstellen können, das sie auch wirklich alles mitkriegen was der Nutzer macht!

2) JIT compilation
Mit einem "Just in Time"-Compiler kann eine Anwendung zur Laufzeit neuen Maschinencode erzeugen. Warum würde man das denn brauchen? Webbrowser nutzen JIT, damit der JavaScript-Code von Webseiten möglichst schnell ausgeführt werden kann. Ohne JIT wären Websites und WebApps signifikant langsamer (so sie denn JavaScript entsprechend nutzen). Man kann sich auch jede Menge anderer Apps vorstellen, die von JIT profitieren könnten: Ein gängiges Beispiel sind "Coding-Apps" mit denen es möglich ist unter einem iOS oder iPadOS Gerät Programme zu schreiben die man direkt in der App dann auch laufen lassen kann. Ebenso wäre es nützlich für Emulatoren: Diese laden dann die ROM-Files in Originalform und erzeugen aus dem Code darauf nativen Maschinencode durch JIT-Compilation.
Doch warum ist das ein Problem für Apple? Dazu gibt es zwei Positionen:
a) Wenn Apps einfach beliebige andere Funktionalität nachladen könnte und daraus dann Programme entstehen die im Prinzip einer vollwertigen App in nichts nachstehen, dann könnte das natürlich ein kompletter Ersatz für das eigentliche "App"-Konzept darstellen. Die App wäre dann nur noch ein gesichtsloser Container der dann beliebige Apps aus Fremdquellen die ohne Check und natürlich auch ohne Umsatzbeteiligung vertrieben werden. Es wäre also schädlich für "Den AppStore" als kommerzielles Ökosystem.
b) Der durch JIT-Compilation erzeugte Maschinencode kann prinzipbedingt teilweise Sicherheitsbarrieren überschreiten, die sonst nicht möglich wären. Mit der "Macht" zum JIT-Compile kommt also auch die Verantwortung, das dies kein Einfallstor für Schadcode wird. Entsprechend will Apple hier genau drauf schauen wo und wie JIT-Compile eingesetzt wird. Die Gefahr ist durchaus gegeben und nicht nur hochstilisiert. Gerade Apples Browserengine ist so gebaut, dass der durch den JIT-Compiler erzeugte Code möglichst wenig Privilegien erhält und zu vermeiden, das eine speziell präparierte Website womöglich zu Schadcode auf dem Gerät führt. Andere Browserhersteller müssen ähnliche Schritte gehen um das sicherzustellen.

Ich könnte hier vermutlich viele Seiten füllen mit Themen und alle hätten wie diese gemein, dass es immer mehrere legitime Blickwinkel gibt.

Das Argument der JIT compilation, die von notorious John Gruber ins Gespräch gebracht wurde ist insofern irreführend, weil die Notarisierung von UTM durch Apple abgelehnt wurde, obwohl es JIT eben nicht nutzt
Dadurch wirkt es einmal mehr wie ein Ablenkungsmanöver von Apple.

Irgendwie hab ich das Gefühl wir haben unterschiedliche Artikel gelesen.
Apples Ablehnung basierte nicht auf der Annahme es würde JIT unterstützen und auch Gruber schreibt das in seinem Artikel. Weiterhin bin ich irritiert was Du hier als "Ablenkungsmanöver" siehst. Apple hat UTM abgelehnt, weil es ein PC-Emulator ist und kein Konsolenspiel-Emulator. Das ist grundsätzlich erstmal ein korrekter Einwand, denn so sind die aktuellen Regeln! Die Tatsache, das sie eine Version von UTM eingereicht haben die so extrem schnarchlangsam ist, dass man damit sowieso nichts anfangen kann tut sein übriges. Wenn das Ding sowieso nur mit JIT sinnvoll funktionieren würde und ein JIT compiler der DOS programme nativ auf dem iPhone ausführt schlicht und einfach unsicher wäre ist in meinen Augen alles klar erläutert und transparent. Keine Ahnung wo da ein "Ablenkungsmanöver" ist, aber vielleicht hab ich auch einfach eine andere Vorstellung davon was ein "Ablenkungsmanöver" ist... Ich hab eher ein bisschen den Eindruck, das hier wieder Dinge zusammengeschmissen werden die so eh nicht passiert oder gesagt wurden. Wäre auch nicht das erste mal...

Wieso nicht einfach derartige Dinge mit WASM implementieren und dann im Browser nutzen? So könnten sie vom Sicherheitsnetz der BrowserEngineKit profitieren.

Von einem Ablenkungsmanöver spricht man, wenn der Gegner (hier Apple) versucht eine Veränderung der Streitfrage durchzuführen, indem er von etwas anderem redet als der Behauptung, die aufgestellt worden ist. Was der Gegner als Erwiderung sagt, kann zwar wahr sein, steht aber nur scheinbar im Widerspruch zu der These, die damit angegriffen wird (Wiki unter Kunstgriff 1 bis 3)

Konkret bedeutet das hier, dass die Risiken von JIT-compilation wahr sein mögen, nur geht es um die Frage gar nicht.
Es stellt sich eher die Frage, warum Apple willkürlich eine PC-Emulation ablehnt, obwohl es hierfür keine Sonderregelung seitens des DMA gibt.
Und warum wird die Notarisierung von Apps in den alternativen Stores monatelang verzögert?

Wenn Apple frühzeitig gesagt hätte, dass sie verstanden haben, dass sie alternative Wege anbieten, wie Apps zugelassen werden, nach nachvollziehenbaren, nicht-willkürlichen Kriterien, die überprüfbar sind, dann würde man Apples-Argumentationen hinsichtlich JIT usw. eher folgen. Vermutlich hätte Apple mit etwas Entgegenkommen auch die Einzigartigkeit des App Stores retten können.

Also um einen Bezug zu diesem Artikel herzustellen: Der Herr Phil Schiller ist ein einziges PR-Desaster und wird Apple Milliarden kosten.

Was also soll die JIT-Diskussion? Es wurden sogar schon Emulatoren zugelassen, die JIT nutzen. Mal gilt das eine, dann das andere.
Die Willkür von Apple ist das Problem. Das Fehlen klarer Regeln. Die EU hätte sicherlich kein Verfahren initiiert, wenn es um Nebenschauplätze wie JIT gehen würde.

Aber Apple behauptet doch gar nicht, dass UTM wegen JIT abgelehnt wurde! Das UTM zufälligerweise in einem Gruber-Artikel zusammen mit dem Thema JIT behandelt wird liegt ja nur daran, dass die UTM-Leute ja bereits ohne JIT eingereicht haben um dieser Problematik zu entgehen. Apple hat schlicht und einfach neuerdings geregelt: "Spiele-Emulatoren sind erlaubt". UTM ist kein "Spiele-Emulator", deshalb kann er nicht diese neue Regel für sich geltend machen. Ob das so sinnvoll ist und der Weisheit letzter Schluss steht auf einem anderen Blatt. Allerdings ist die Regel völlig klar und transparent und auch die Ablehnung basierend auf der Regel legitim.

Alles andere was Du in Deinem Post nun noch dazu geschrieben hast sind sicherlich auch interessante Themen (warum dauert die Notarisierung mitunter so lang usw.) aber all das hat weder mit dem Fall UTM noch mit dem generellen Thema JIT etwas zu tun.

Ich finde dieses wüste Zusammenwerfen von Sachverhalten aus unterschiedlichsten Quellen und hanebüchenen Mutmaßungen über Apple-Verschwörungen mittlerweile EXTREM Schwurblerhaft. Ich würde mir da einfach bitte ein wenig mehr Sorgfalt, weniger Verschwörungstheorien und bitte etwas Distanz wünschen.

Warum? Weil ich finde, das viele der Themen _differenziert_ diskutiert werden könnten wenn man einfach diese seltsame Schiene weglässt nach der man IMMER und GRUNDSÄTZLICH erstmal FEST davon ausgeht, das Apple eine gigantische Verschwörung gegen seine Nutzer plant und dabei auch stets böse und fies handelt. Jegliches Argument von Apple wird als "vorgeschoben" gesehen und dann das Gegenteil angenommen. Das ist alles Schwurblertum in Reinform mittlerweile.

Holla, die Waldfee! Da ist eine sehr ehrenrührige Behauptung von Dir. Weiter tragen Deine Argumente nicht mehr als bis zum ad hominem-Angriff? Unterste Schublade.

Du fängst hier mit JIT an, was keinerlei Bezug zum Artikel an, um deine Position zu untermauern, man müsse beide Seiten sehen und Apple hätte ja doch zum Teil recht und will nur das beste für ihre Kunden. Apple will das Beste von seinen Kunden.

Wo sind denn die Fälle, die wegen JIT abgelehnt wurden? Ist das überhaupt ein Thema seitens der EU? Hat sich die EU beschwert, dass Apps abgelehnt wurden, die JIT nutzen? Es ist ein Strohmann.

Es werden unter willkürlichen, Apple-eigenen Maßstäben Apps abgelehnt. Apple ist ein Gatekeeper. Darum geht es.

Da helfen Apple deine Argumente unter welchen Umständen das doch vielleicht irgendwie bei Apps, die aber keiner eingereicht hat, ...

Apple soll sich ans DMA halten und den App Store öffen.

Phil Schiller die Verantwortung für den App Store zu übertragen, wird ein hundert Milliarden Dollar schwerer Fehler sein, der Apple insgesamt einen Haufen rechtlicher, vielleicht sogar strafrechtlicher Haftung und eine Reihe drakonischer Vorschriften auf der ganzen Welt beschert, die das iOS-Erlebnis womöglich massiv beeinträchtigen. Das war schon vor Jahren klar; es ist unvorstellbar, dass er immer noch das Sagen hat.

Mittlerweile scheint die EU-Kommission, die US-Kartellbehörden, Japan, Korea, etliche Entwicker, die MTN-Redaktion sämtlich unter die Schwurbler gegangen zu sein. Schon klar.

Das ist übrigens keine Verschwörung seitens Apple, sondern ein PR-Desaster. Wenn Apple intelligenter argumentieren würde, dann wäre die ganze DMA-Aufmerksamkeit nicht bei Apple. Das hat Apple sich selbst eingebrockt.

Sorry, aber ich kann nichts dafür wenn Deine Postings einfach IMMER vor allem aus unbelegten Unterstellungen bestehen die meist das schlimmste annehmen. Das ist kein "ad hominem"-Angriff. Ich sage ja nicht Du wärst doof oder sowas. Du unterstellst unbelegte Dinge und kaust die dann immer wieder ellenlang und überall durch. Das ist einfach mühsam.

Ich habe nun wirklich nirgends geschrieben, dass Apple "nur das beste für seine Kunden" will. Ich habe geschrieben, dass man die diskutierten Sachverhalte von mehreren Seiten betrachten und nachvollziehen kann. Man muss auch am Ende keine "Stellung beziehen" sondern kann lediglich differenziert informiert verbleiben. Du hingegen machst wieder das gewohnte: Du unterstellst mir, ich hätte behauptet Apple "wolle nur das Beste für die Kunden" und toppst es mit dem plakativem Geschwurbel, das Apple ja "nur das Beste des Kunden" (also das Geld) haben will. Das ist genau das was ich meine. Das ist doch Stammtischniveau! Allen hier ist klar mit was Apple sein Geld verdient - deswegen können sie dennoch für ihre Produkte Entscheidungen treffen die zum Wohle des Kunden dienen sollen. Ausschließlich? Nein! Natürlich nicht - genausowenig wie sie ausschließlich an das Geld der Kunden denken. D I F F E R E N Z I E R U N G. Es gibt tatsächlich mehr als nur schwarz und weiß.

Nope - es gibt hier im Forum immer wieder durchaus sachliche und gute Diskussionen auch mit unterschiedlichen Standpunkten. Wenn ich aber wieder ein totales Schwarz-Schwurbler-Post sehe, dann steht da eigentlich fast immer "sudoRinger"

Meine "unbelegte Unterstellung" - damit das trotz deines Textwusts nicht untergeht - war, dass maßgeblich von Phil Schiller ein PR-Desaster zum Schaden von Apple ausgeht.

Die "zweite Unterstellung" war, dass JIT was Du hier ins Spiel bringst, überhaupt kein Thema seitens der EU ist. Es ist ein Ablenkungsmanöver, das Verbreiten von Angst vor Sicherheitsrisiken seitens Apple.
Andere haben nach etlichen Forendiskussionen mit Dir wohl schon aufgegeben.

Ich lasse es dabei bewenden lassen und nicht mehr kommentieren. Wir werden noch häufiger lesen, wie Apple der Gegenwind ins Gesicht blässt. Das brauchen wir beide nicht wie in der Muppets-Show zu diskutieren.

und:
- Unterstellung ich hätte behauptet Apple würde "nur das Beste für seine Nutzer wollen"
- Unterstellung Apple würde "nur das Beste VON seinen Nutzern wollen"
- Unterstellung Apples Argumente wären nur Ablenkungsmanöver (von was auch immer)
- Unterstellung die Ablehnung einer App basierend auf aktuell veröffentlichen Regeln sei "willkürlich"
und viele weitere implizite Unterstellungen und Annahmen die schlicht immer davon ausgehen, dass Apple einfach nur der Teufel ist.

In meinem initialen Post, auf das Du Dich so sehr eingeschossen hast habe ich lediglich umrissen wie viele der aktuellen Themen eben nunmal unterschiedliche Aspekte aufweisen die man betrachten kann. Darüber könnte man sich tatsächlich hervorragend unterhalten. Statt jedoch z.B. darüber zu reden wie es möglich wäre JIT im iOS-Ökosystem überall dort zu ermöglichen wo es notwendig ist ohne dabei die Sicherheit der Nutzer zu gefährden willst Du lieber darüber _wüten_ dass das ja alles überhaupt keine echten Sachverhalte sind sondern Apple einfach nur böse ist.

Du hast schlicht und einfach mit wenigen Posts exakt demonstriert was ich mit meinem Initialpost meinte: Die Themen sind zwar nicht schwarz-weiß, aber es gibt halt ein paar Leute die alles immer nur schwarz sehen können und nicht aus ihrer Haut können.

Und: Jepp ich fände tatsächliche Sachdiskussion interessanter und besser als diese Metadiskussion.

Dass die Ablehnung von Apps willkürlich, d.h. nach eigenen Maßstäben von Apple erfolgt, nach von unabhängiger Stelle nicht-überprüfbaren Regeln, ist der Kern der ganzen Diskussion. Das macht einen Gatekeeper aus.
Du hast gar nicht verstanden, was die EU mit der DMA-Gesetzgebung bezweckt, oder?
Wenn Apple einen diskriminierungsfreien Zugang zum App Store erlauben würde, wäre Apple gar kein Fall für den DMA.
Das geht aus deinen 50 letzten Forenbeiträgen hervor. So ungefähr wie für Dich meine Schwarzmalerei. Dabei sage ich nicht, dass Apple böse ist (das ist eine Unterstellung von Dir), sondern dass dies ein großes PR-Desaster ist - und vor allem ein völlig unnötiges.
Dir fehlt es wohl selbst an Differenzierungsvermögen.

Darum geht es in meinem Post doch gar nicht. Ich habe lediglich ein paar Beispiele aufgezeigt an welchen man sehen kann das Sachverhalte differenziert betrachtet werden können. Ich habe nirgends auch nur die DMA erwähnt. Jede einzelne Erwähnung davon stammt von Dir, um die Diskussion zu Deinem Lieblingsthema zu bewegen. Du baust Dir hier einen Strohmann zusammen: „Ich behaupte einfach mal er hätte das geschrieben und zerlege es dann“.

Wieder Themaverfehlung.

Falsch Du erfindest es einfach genauso wie oben. Du bist sogar so dreist und unterschlägst dabei vollkommen, dass ich zum Beispiel meine Antipathie und die kritische Sicht zu Phil Schiller beschrieben habe. Allerdings eben auch betrachtet von zwei Seiten. Du hast zum Thema „differenzierte Betrachtungsweise“ offensichtlich keinerlei Argument vorzuweisen und jetzt versuchst Du verzweifelt es anders darzustellen, weil Du schlicht seit Deinem ersten Post dieses Thema verfehlt hast und eher als perfektes Beispiel dienst auf was ich hingewiesen habe.

Das ist ja das Problem. Du hast DMA nicht erwähnt.
Du denkst oben darüber nach, ob Browserengines oder JIT compilation riskant sind. Da kann ja durchaus so sein.

Du denkst nur in technischen Kategorien. Das Problem ist, dass allein Apple darüber willkürlich im Rahmen ihrer eigenen Regeln darüber entscheidet. Es gibt keine neutrale Stelle und Entwickler sind von einer guten Beziehung mit Apple abhängig.

Offenbar magst Du allein darüber entscheiden, was hier das Thema ist. Du bist sozusagen der Gatekeeper des Threads.

So ein Quatsch! Nur weil ich Dir sage, dass Deine Kommentare in keiner Weise auf meinen eingegangen sind heißt das nicht, das ich bestimme was „hier“ das Thema ist. Wenn Du Dich aber dazu entscheidest auf meinen Kommentar zu antworten solltest Du auch beim Thema bleiben und nicht einfach so tun als hätte ich etwas anderes geschrieben. Warum? Weil es sonst in eine chaotische Diskussion ausartet bei der alles immer wieder zu Deinem Lieblingsthema hindriftet - egal was vorher Thema war. Wie Du ja selbst schreibst: Dein Problem ist, das ich nicht über Dein Thema DMA geschrieben habe… das stört Dich. Danach versuchst Du gleich noch meinen Kommentar herabzuwerten indem Du unterstellst ich würde ja „nur“ in technischen Kategorien denken… lässt dabei dann einfach mal bequem weg, was ich zB zu Googles Interesse geschrieben habe… hat halt nicht zum Strohmann gepasst den Du vermöbeln möchtest.

Im Übrigen sei gesagt - die in meinen Beispielen angeführten Punkte sind keineswegs vollständig zu sehen! Es ging mir ja lediglich darum aufzuzeigen wie facettenreich die Betrachtungsweisen da sein können und dass das zB beim Thema Phil Schiller für mich auch so ist mit dem Spagat einer Antipathie und auch meinem Eindruck, dass sein Bild in der Öffentlichkeit nicht immer hilfreich ist gegenüber der Seite, dass er eben ein sehr opinionated und Klartext redender Typ ist - was in manchen Situationen wiederum hilfreich sein könnte (im Vergleich zu einem Tim Cook der da meist etwas eindimensional rüberkommen kann und nirgends anecken will)

Du hast ja nichtmal bemerkt, das meine kritische Sicht zu Phil Schiller eigentlich sogar ähnlich zu Deiner ist, die ihn als Problematisch im Umgang mit EU und DMA ansieht. In diesem Punkt stimme ich Dir durchaus zu.