Ohne jetzt Meckern zu wollen, aber bin ich der einzige, der den Test des 500sten DAC im Preisbereich einer mehr als vernünftigen kompletten Musikanlage, langweilig und überflüssig findet?

Zumal sich das Fazit auch immer ähnlich liest..
"super neutral"
"löst toll aus
"verbessert den Klang immens"..
"weniger Reibung im gesamten Antriebsstrang" (mein heutiges Highlight)

Alles so wischi-waschi-Begriffe, die nichts aussagen, die jeder anders empfindet..
Allein "neutraler Klang" ist so ein Werbebegriff den man prima überall draufstempeln kann, wo der Kunde das erwartet.. Kabel, Verstärker, DAC... alles neutral, prima..
Leider ist kein Raum neutral, und auch keine Ohren, also müsste ein Gerät, dass überall neutral klingt, sich an die Gegebenheiten anpassen können..

Ich verfolge dieses ganze Hifi-Geblubber ja immer mit ein wenig Belustigung. Als Musiker, der in vielen verschiedenen Räumen Musik macht/hört/aufnimmt habe ich da (glaube ich) eine vollkommen andere Einstellung zu Klang, als viele andere Menschen, aber ich glaube auch, dass sich viele Hifi-Enthusiasten viele Dinge einbilden, bzw ihre Hörempfindungen auf psychoakustische Phänomene zurückzuführen sind.
Aber offenbar lässt sich da viel Geld mit verdienen, und DACs sind "in"...

TorstenW

Bitte nimm das nicht persönlich, aber es steckt eine gewisse Arroganz darin, wenn Musiker (egal wie talentiert oder untalentiert) von sich behaupten, am besten zu wissen, was guter Klang ist, weil sie schließlich mit dem "Original" arbeiten. – Leider kommt das oft vor.

Ich habe in meiner Laufbahn solche Musiker kennengelernt, die nie zuvor eine richtig gute Anlage gehört haben, und dann völlig verblüfft waren, wie gut ihr Instrument mittels künstlicher Wiedergabe klingen kann. Einige davon sind anschließend selbst zu High-Endern geworden.

Wieviel man für eine Anlage oder Komponente ausgibt, muss jeder selbst entscheiden. Schließlich gibt es auch Musiker, die Unsummen für ein Instrument ausgeben, weil das angeblich so gut klingt, obwohl das empirisch nicht nachweisbar ist. ( ) Musiker sind da nicht besser als HiFi-Fans und lassen sich genauso von psychoakustischen Phänomenen beeinflussen. Musiker sind also auch nur Spinner, die sich Sachen einbilden, die gar nicht sein können.

TorstenW

Ich finde Deinen Kommentar völlig überflüssig. Obendrein ärgert mich die herablassende arrogante Art, wie Du Deine Meinung als Wahrheit zu verkaufen versuchst.
Es gibt immer wieder das Problem, wie man einen Höreindruck in Sprache wiedergibt. Und manche schiessen auch übers Ziel hinaus.
Aber die Interessenten sind alt genug um, die Grenzen selbst zu ziehen, was Sinn macht.
Statt sich drüber zu freuen, daß es immer noch Menschen gibt, denen Musik und die Wiedergabe derselben wichtig genug ist, um dafür mehr als einen besseren Gettoblaster zu kaufen.....
Aber vielleicht hört man ja bei Deiner Musik wirklich keinen Unterschied😈

Es ist aber auch ein Dilemma...
Damals zu Zeiten der Schallplatte konnte man ja tatsächlich noch einen Unterschied zwischen einem Shure oder AKG System... oder dem Nakamichi oder Technics Kassettenrecorder ausmachen.
Bei den heutigen digitalen Systemen bin ich mir da nicht mehr so sicher ob man einen Unterschied zwischen einem 3000,- Euro DAC oder 10.000.- Euro DAC hört.
Manches ist sicher Einbildung. Mag aber auch an meinen, mittlerweile nicht mehr ganz taufrischen, Ohren liegen.

orion

Ich habe kein Problem mit der Aussage, sondern mit dem mitschwingenden Anspruch die Wahrheit zu verkünden. Z.b machen mich die Kabelgurus genauso wild. Ich verzichte aber auf das predigen
Die Welt ist gross genug.. Wenns nicht passt, dann halt wegschauen..

Inwiefern ist es arrogant, wenn Leute die Jahrzehnte darauf verwendet haben ihr Gehör zu schulen und sich mit Musik und Klang zu beschäftigen, vllt sogar ein entsprechendes Studium absolviert haben, ihre Meinung postulieren, dass sie vmtl reflektierter über einen akustischen Sachverhalt urteilen können, als der Durchschnitt der Leute?
Wieso ist das "leider" so? Ist es arrogant, wenn der studierte Arzt der Hausfrau sagt, dass sie vllt lieber eine Kopfschmerztablette nehmen sollte, anstatt sich einzubilden, dass es hilft, wenn sie ihr 2000€ Klangspiel mit Planetentönen anschlägt und sich Shakra-Steine auf die Stirn legt?
Sollte man nicht generell (im Durchschnitt) mehr Wert auf die Meinung einer Person leben, die sich ausführlich mit einem Thema beschäftigt, als auf die eines eher (große Anführungszeichen) "Ungebildeten"

Zum einen möchte ich darauf hinweisen, dass DU derjenige bist, der hier das Wort "Spinner" eingebracht hat. Eine solche Wertung liegt mir eher fern.
Ansonsten stimme ich dir zu. Auch Musiker unterliegen psychoakustischen Phänomenen. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass alle Menschen davon beeinflusst sind. Psychoakustik ist letztlich ein Unterzweig der Physik. Das kann man nicht einfach abschalten. Man kann es sich nur bewusst machen und dann seine Wahrnehmung daraufhin hinterfragen, ob der wahrgenommene Sachverhalt nun "Einbildung" ist, oder auf tatsächlich auf irgendetwas zurückzuführen ist.


Wo genau habe ich nochmal versucht irgendetwas zu verkaufen, oder anderen meine Meinung aufzuzwingen?
Aber schonmal gut erkannt, dass es sich hier um meine MEINUNG handelt. Nicht um Sachverhalte. Mit der muss man sicher nicht d'accord gehen. Trotzdem bleibt es meine Meinung. Nun könnte man (wenn man an sinnvoller Diskussion interessiert wäre) eine eigene Meinung formulieren, indem man Bezug nimmt und zustimmt oder nicht und vllt noch anmerkt worauf man das stützt, oder man könnte auch unsachliche Kommentare einwerfen.. oh wait..

Das tue ich durchaus. Vmtl kannst du dir das Ausma0 gar nicht vorstellen
Es gibt aber einen Unterschied zwischen "sinnig Geld in ein Hobby stecken und entsprechenden Gegenwert zu bekommen" und "horrende Preise für Equipment zahlen, dessen Einfluss eher marginal bis schlimmstenfalls Voodoo ist"

Und da sind wir beim unsachlichen, persönlichen Teil angekommen, Halleluja

TorstenW,
danke! Du sprichst mir aus dem Herzen.

TorstenW, vielen Dank auch von mir, kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Auch ich finde die Preise vieler "High-End"-Geräte völlig überzogen und teilweise schon geradezu absurd. Auch das typische Geschwurbel über angebliche Klangunterschiede und Offenbarungen geht mir mittlerweile ziemlich auf den Geist, und erinnert mich an Esoterik oder Voodoo.
Diese Branche ist eine Spielwiese vorwiegend für ältere Herren - und die geben ihr angespartes Geld ja gerne mal für Dinge aus, mit denen sie sich von anderen unterscheiden möchten

Empfinde ich subjektiv auch so. Stört mich nur nicht so.

Es gibt nämlich eine erlösende Wahrheit: Im Internet wird niemand verpflichtet, etwas zu lesen. Was einen nicht interessiert, kann man auch einfach nicht lesen.

Achtung Glatteis!

Erstens wird es nicht IHR Instrument sein, was die Musiker da gehört haben, sondern sicher EIN bestimmtes anderes Instrument.
Ein Steinway D klingt völlig anders als ein Imperial oder ein Fazioli F308. Selbst untereinander der Hersteller gibt es durch Intonation ( ich bewundere immer wiede die große Kunst des Intonierens) auch viele Unterschiede, jeder Pianist hat andere Vorlieben. Ich habe meinen Steinway selbst in Hamburg unter vielen ausgesucht, immer mit der Gefahr, dass er Zuhause anders rüberkommt. Dafür war dann ein Intonierer bei mir zuhause und hat das Instrument dann endgültig meinen Vorlieben angepasst.
Die Einstellungen und individuellen Möglichkeiten der Intonation sind bei Flügeln aber so vielfältig, dass fast jedes Instrument eigenständig klingt ( ohne dessen Herkunft zu leugnen)

Die zweite Behauptung, wie gut ein Instrument durch künstliche Wiedergabe klingen kann, ist substanzlos und ist erst einma gar kein Beweis. Was von HiFi-Menschen nämlich immer gerne vergessen oder verdrängt wird, dass die meisten "Unterschiede" des Klanges eines Instruments bereits maßgeblich in der Aufnahme entschieden und festgelegt werden. Die Produktion von Musik überlässt nichts dem Zufall, gerade bei klassischer Musik nicht.

Welchen Raum nehme ich? Welche Mikros nehme ich mit welchen Abständen? Wieviel Stützmikros nehme ich? Welche Mikrofonierung überhaupt? Welcher Künstler überhaupt spielt welches Instrument?

Aufnahmen mit Pierre Laurent Aimard können so gerne mal eine Woche dauern, weil dieser nun mal zu recht extrem pingelig mit dem Gesamtergebnis ist. Dazu gehört der Klang seines Flügels bei unterschiedlichen Werken, die Mikrofonierung usw. (Das Ergebnis aus Bachs Kunst der Fuge ist meiner Meinung nach ein solches großartiges Beispiel, sowohl was die absolute präzise und nichts dem Zufall überlassende Interpretation angeht als auch die unglaubliche technische Realisation des Tonmeisters Christoph Claßen bei dieser DG-Produktion).

Wie ein Instrument wirklich klingt, entscheidet zu mindestens 90 % die Aufnehme. Wer meint, dass nun die restlichen 10 % der Wiedergabe ausschlaggebend für den Klang eines Instruments seien, bitte sehr...

Das verstehe ich nicht - es muss doch trotzdem einen erheblichen Unterschied geben, der mehr als nur 10% des Hörererlebnisses ausmacht, wenn ich diese beschriebene Aufnahme entweder auf einer Neckermann-Kompaktanlage aus den 1970er-Jahren höre oder auf einer sog. Highend-Anlage, oder?

Über die Prozente mag ich nicht streiten, aber grundlegend stimme ich dir vollkommen zu.
Ansonsten sollte man aber auch dringendst beachten, wo die digitalen Daten, die man hören will, herkommen. Der geneigte Hörer möge sich einmal dieses (Sony SR-64HXA) oder den Vergleich hier (letzte Seite!) anschauen.

Gegenfrage:

Welchen erheblichen Unterschied gibt es, wenn unterschiedliche Aufnahmen auf unterschiedlichen Geräten in unterschiedlichen Räumen gehört werden?

Wie willst du da eine Relevanz für ein einzelnes kleines Gerät ableiten?

PS: es geht hier nicht darum, dass eine schlechte Anlage schlecht klingt, sondern darum, dass High-End nicht so ganz funktionieren mag, weil wichtige beeinflussende Faktoren, die für High-end essentiell wären, einfach immer wieder komplett ausgeblendet werden.

Wenn Du die nur noch zur Verfügung stehenden 10 % zur Beurteilung in der Wiedergabe auch wieder als absoluten Maßstab nimmst, indem du die übergeordneten 90 % einfach ausblendest, hast du für Dich gesehen vielleicht 100% zur Verfügung. Allerdings wird die bereits erfolgten 90 % Einfluss durch die Aufnahme einfach ausblendet.

Eine weitere sehr wichtige Rolle bei der Wiedergabe spielt nämlich wiederum die Dimension und der Klang des Raumes, den unterschiedliche Lautsprecher (als zweitwichtigste Größe des Schallwandlers) bei auch noch unterschiedlicher Sitzposition, Abstand und Aufstellung unterschiedlich anregen. Wir haben also hier bereits eine Vielzahl an unbekannten Variablen. Selbst bei fester Installation im Raum sollten alle Variablen bekannt sein und Probleme beseitigt sein, um Klänge vernünftig beurteilen zu können. Das ist sehr sehr aufwändig, es bleiben somit also immer andere maßgebliche Beeinflussung übrig.
Jeder Raum hat einen eigenen Stempel an Moden und Reflexionen, es gibt auch keinen neutralen Raum! (Das ist ein weiteres großes Missverständnis).

Ein zusätzlich extrem wichtiger und beeinflussender Faktor ist auch immer noch unser Gehör, sowohl im Bezug zur gehörten Lautstärke, als auch sein enormes adaptives Vermögen.

Anhand der Kurven gehörrichtiger Lautstärken (Fletcher/Munson, später Robinson/Dadson und die ISO 226/2003) wissen wir ja, dass unser Gehör bereits bei kleinen Veränderungen der Lautstärke andere veränderte Frequenzverläufe hat. (Man muss also immer mit der gleichen Lautstärke beurteilen, dazu müsste man den Raum und das Material eigentlich stetig messen, im Studio kennt man das ja, auch die Abhörlautstärke, die ist zB. bei mir allerhöchstens auf 84 dB in Abhörposition begrenzt, auch nur in Ausnahme, um keine falschen Beurteilung durch "verschönenden" lauteren Klang zu bekommen - ich habe am Pult den Monitorregler mit dB-Zahlen aus verschiedenen Messungen versehen, so weiß ich immer, in welcher Lautstärke ich abhöre)
Adaptionsvermögen: selbst, wenn man sich innerhalb kurzer Zeit auf einen Klang eingehört hat, hat unser Ohr diesen Klang bereits adaptiert. Daher sind ja auch immer die ersten kurzen Klang-Eindrücke die wichtigsten, weil eben nur diese Unterschiede beschreiben können. (Übrigens, bei Sonnenlicht tagsüber neigt man dazu, "heller" abzumischen. Nachts nach langer lauter Mix-Session hat sich das Gehör adaptiert und man hat am nächsten Morgen das Ergebnis einer völligen Überbetonung im Höhenbereich ab 2000 HZ - Dem kann man aber durch Lernen und Erfahrung dagegenwirken - daher leise abmischen bei niedriger Lautstärke, um unsere Ohren "auszutricksen", ist allerdings auch anstrengender für die Konzentration.)

Das alles mögen unbedarfte Hifi-Menschen ja nicht gerne hören, es sind in der Summe aber vielleicht nur maximal 1-2 %, die vielleicht nach Abzug aller möglichen Einflüsse überhaupt noch eine Rolle spielen könnten.

Bereits eine andere Aufnahme mit leicht verändertem Lautsärkeverhältnis kann schon in der Lage sein, die ganzen erhörten 2% wiederum ad absurdum zu führen, wenn nicht auf alles geachtet wird.

Die ursprüngliche Frage war ja: Warum werden bei Mactechnews derart oft DAC getestet und dann auch noch hochpreisige.

Ich bin auch oft überrascht, dass in einem Mac Forum derart viele High Ender unterwegs sein sollen. Vielleicht ist das ja so. Falls der Test auf jene Kundschaft abzielt. Vielleicht gibt es die Test Probanden auch einfach sehr einfach?

Welche Test's wünschen sich denn die Leser? Ansonsten finde ich die durchweg sehr fundierten Beiträge persönlich sehr aufschlussreich - danke!

Du meinst, ob es auch sehr günstige DACs gibt? Na klar! Und es wurden davon auch schon einige in der Rewind getestet oder vorgestellt.
Die Sache ist nur, dass es immer noch ein Stück besser geht, und diesmal war einfach ein sehr viel besserer und teurerer DAC dran. Das ist das erste mal überhaupt, dass ich einen so teuren DAC im Test hatte. Absolut keine Normalität.

… also ich find's völlig in Ordnung das auch mal richtiges Top-Equipment gestestet wird. Bin zwar seit sehr langer Zeit aus dem High-End-Thema raus aber Spaß gemacht hat das schon.

Mit dem High-End und dem Klang ist es doch wie mit dem Wein: zu formulieren was man da hört klingt für den Anfänger/Unbedarften immer nach Spinnerei. Hat man dann ein paar mal gute Tropfen getrunken (oder eben richtig gute Anlagen gehört) gefallen die bis dahin favorisierten nicht mehr ganz so, bzw. die Schwächen fallen auf. Und: alles ist extrem subjektiv. Was der eine spitze findet hat dem anderen zu wenig Wums. Und wieviel Geld man bereit ist für seine "Spinnerei" – im Sinne von Hobby – auszugeben muss doch am Ende jeder selbst wissen. Ganz egal ob Anlage, Wein, Auto oder meinetwegen auch Modelleisenbahn … für außenstehende ist all das schnell nicht mehr nachvollzieh- aber auch unterscheidbar.

Ich habe lange überlegt ob ich zu den ganzen DAC und Kopfhörerverstärker Tests überhaupt etwas schreibe, nun kann ich mich leider nicht mehr halten.

Ich will hier gar nicht weiter auf die anderen in solch einem Wiedergabeszenario (zumeist viel kritischeren) Faktorn wie den Raum, Lautsprecher oder Kopfhörer etc. eingehen. Das hat Tirabo denke ich hinreichend getan. (Aber mal am Rande: Bei veränderter Sitzposition des Kopfhörers durch Ab- und Aufsetzen kann im übrigen schon ein hörbarer Klangunterschied entstehen, ganz unabhängig von irgendwelchen DACs, Kabeln etc.

Betrachten wir mal nur den (Analog/Digital) - Digtital/Analog-Wandler: Einen DAC für 3000 Euro zu verkaufen ist nicht nur etwas übertrieben sondern in erster Linie eine riesen Frechheit die sich in keiner Weise (außer das Gehäuse besteht aus Gold) argumentieren lässt und nur das Ziel hat den Leute das Geld aus der Tasche zu ziehen (auch wenn es denen, die sich so etwas leisten können sicher nicht weh tut).

"...und vor allem, dass man Unterschiede zwischen verschiedenen D/A-Wandlern in einer guten Wiedergabekette eindeutig hören kann."

Diese Aussage ist leider falsch und messtechnisch auch gut zu belegen. Hierzu mal eine kleine Anekdote:

Wir haben damals innerhalb des Studiums verschiedene digitale Audiohardware gemessen (A/D D/A). Unter anderem einen digitalen Lautsprecher-Controller der Firma Behringer (Ultradrive Pro DCX 2496). Wer Behringer kennt weiß, dass sie keine unbedingt schlechte, aber nun auch keine Premium Audiohardware produzieren. Dennoch, hinsichtlich Eigenrauschen, SNR und THD gab es da nichts, aber auch gar nichts zu beanstanden. Alles wie im Datenblatt beschrieben und sehr amtlich. Für die Messug des Amplitudenfrequenzgangs wurde ein Sinussweep von 5 Hz – 40 kHz generiert und am Analog-Output gemessen. Tja, was soll ich sagen, bis 35 KHz ein totales Brett, völlig linear. Und nochmal zum verinnerlichen, wir sprechen hier von einem A/D-D/A Wandler der Firma Behringer für 260 Euro .

Letztendlich wird so eine Messung bei vielen, vielen anderen günstigen Audiointerfaces von einem seriösen Hersteller (vorzugsweise aus dem Studiobereich) nicht viel anders aussehen. Wer sich etwas richtig gutes tun will kauft Hardware von RME. Ist zwar aufgrund des Funktionsumfangs etwas mit Kanonen auf Spatzen geschossen, aber man hat beim HiFi-Stammtisch richtig was zum vorzeigen. (Die Firma Monkey Forest setzt sogar für ihre Messhardware auf RME.)

Was ich damit zum Ausdruck bringen will: Ein klanglicher Unterschied zwischen einem Veritas High-End DAC für 3000 Euro und einem z.B. Focusrite Scarlett 2i2 für 120 Euro wird - bezogen auf die A/D - D/A Wandlung nicht feststellbar sein. Bei einem Hörversuch mit identischer Versuchsanordnung (bis auf den DAC natürlich) würden auch Probanden mit geschultem Gehör den teuren DAC mit Sicherheit nicht signifikant besser bewerten - weder quantitativ noch qualitativ.

Ich würde mich freuen, wenn sich mactechnews.de wieder auf das Testen von Mac Hard- von Software konzentriert. Davon würden die Leser sicher deutlich mehr profitieren.